心理学专业-探索开放的史学——访罗志田教授

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原文标题：探索开放的史学——访罗志田教授

文章来源：《社会科学战线》2017年第3期。
2016年6月4日，罗志田教授接受了中国社会科学院近代史研究所英文刊物Journal of ModernChinese History的采访。在这次访谈中，罗教授谈到了从个人经历到心理学与史学的互动等问题，他特别对历史研究中的人物和事件、讲故事与说学理以及史学表述等方面做了较多的阐述。访谈的英文本已在Journal of Modern Chinese History上刊发，这里发表的是访谈中文稿的一部分。
赵妍杰:您在国内受本科教育，又到北美留学，请问您国内与外国史学训练有何不同?
罗志田:要说史学训练，各个学校都有同有不同。中国各大学就不一样，美国也各有特色。何况一个人念几所大学，有多大代表性很难说。我念的两三所大学，恐怕既不能代表国内，也不能代表国外。下面也只能说说我自己的感受。
我可能运气比较好，念过的几所大学，历史系都非常好。
在我念书的时代，四川大学历史系的训练可能是全国最好的一两个吧，当然主要是中国古代史领域(在中国社会科学院历史所里，20世纪50—60年代毕业的人，四川大学的就相当多)。在我印象中，四川大学历史系的一个特色是非常重视语言，包括古汉语和外语。同时对学生也很包容，我自己就常逃课，还有同学几乎不怎么来上课。毕竟不是每一门课都好。但好老师教的内容非常开放，记得开给我们的参考书里就有钱穆的《国史大纲》(那时“文革”刚结束，钱穆的书还在禁区里)。教美国史的顾学稼老师是从加州大学(伯克利)回来的，用现在的话说就是能“与国际接轨”。我得到非常好的训练，所以后来到美国念书几乎没有什么一般所说的文化震荡( cultural shock)。
我到美国先在新墨西哥大学念美国史，那里的老师非常好，对人特别热情。系主任自己开车到机场接我，据说在学校里还是头一次。我的导师蒲嘉锡(Noel H．Pugach)教授师出名门(他是美国新左派大师William A．Williams的学生，毕业时赶上美国大学经费最充裕的年代，是他选工作，不是工作选人)，学生公认他是全系最聪明的老师。我在那里受到系统的美国史训练，并担任西方文明史的助教，顺便也温习了从希腊、罗马到二战后的西方史。
后来转入的普林斯顿大学历史系，在美国长期排名第一，那时真是名家云集。名家的一个好处是也能请来别校的名家，所以念几年书可能就把世界著名史家看得差不多了。
我先是进的美国史专业，后因美国近现代的老师或退休或转任学校的管理职务，短期内没有合适的导师，改为中国史。新墨西哥大学是州立的，普林斯顿大学是私立的，两校风格确有不同(例如近似于我们“史学概论”的课程，两校所用教材和参考书就大不一样)，对我恰是互补的。
我想，就像我们看书要选好的部分看一样，到任何学校，找到它的长处，结合自己的不足，永远都能得到最好的训练。
赵妍杰:您个人的经历相当丰富，先下乡，后来返程求学，国内国外，辗转在不同世界之中。请问这些经历对您后来治学，特别是了解同情那些在多重世界中游走的近代读书人有影响吗?
罗志田:生活经历对治学肯定有影响，但是我大学以前的经历，除少小时外，对了解读书人恐怕影响不大。我下乡9年，倒是对了解贫下中农有直接的影响。人到农村，接触到真正的贫下中农，就了解农民是怎么回事了。后来研究的时段，大部分是中国农民比较多的时段，所以对我了解那时的历史，总体上肯定是有帮助的。我成年之后较多接触读书人，是在进大学以后了。

四大中国历史是故事吗知乎

从那时起也遇见了各式各样的读书人，但可能因为近代中国是个剧变的时段，我们所处的时代与我研究的时代差别已经很大，所以帮助不能说没有，但影响不是很大。
赵妍杰:您曾说“近代史仅仅百余年，学者固不能无所侧重，然其余只要可能涉及，也会多多益善”。您认为应该如何打破外交史、思想史、学术史、社会史的藩篱?请问您一以贯之的关怀是什么?
罗志田:恐怕我要让你失望了，我不觉得我有什么一以贯之的追求和关怀。我学历史本是偶然的，那是我考大学填的第三志愿。当时我还是所谓的知识青年，从农村考大学，等于就是找工作(当年叫作“参加革命”)，能进去就不错了。而且我总共只读了不到一年的中学，人家很多人读了6年，怎么跟人家比?所以我选择语文或中文为专业(那时以为这是人人都会一点也唯一可选的专业)，而且尽量选不那么好的学校，从最低的开始填。第一志愿是成都师范学校的语文高师班，连真正的大学都不是。第二志愿是四川师范学院中文系。第三志愿不能不换一下，改填了历史系，学校也上升到四川大学。那是第一年恢复招生，是按分数而不是按志愿排序，重点大学先录取。结果运气好，四川大学把我录取了。
所以走入史学这一行，事先并没有什么特别的规划。既然做，就要尽量做得好一点。如此而已。真没有更多的想法，也没有什么一以贯之的关怀。是运气把我推向史学研究，然后在游泳中学会游泳。所学到的东西，有一些是在课堂上，有一些是老师的言传身教，还有一些就是在学习过程中体会到的。
不过对于研究历史，我倒是主张眼界越宽越好。如果退回去几十年或者一百年，有相当一些人认为历史学是包括一切学问的学问。现在虽然说的人不多了，其实也差不多。一个人如果对那个时代存在的各种东西都不了解，怎么了解那个时代呢?另一方面，历史上的人并不按照我们的分类在进行刚才你说的思想呀、社会呀、学术的活动。如果自己定一个门类去看历史，那基本上看到的就是自己选择要看的，对理解过去不一定非常有帮助。因为同时还有很多没被选择的，如果就可以不看，或视而不见，那对历史的理解可能就悲惨一点了。
你可能也知道，我和有些学生长期“斗争”的一点，就是他们总想分门别类，我总希望他们尽量不要分门别类。现在确实流行分门别类，不止是我遇到的学生，其他人也很愿意这么做。
举例说，有人喜欢讨论《新青年》的政治思想、《新青年》的法律思想、《新青年》的文化思想，等等。实际上都是看到了自己想要看的，然后表述自己选择的内容。如果有所谓历史原状(有人以为即使有我们也无法知道)，它是不是这样，还真不好说。一个刊物不一定有事先预定的一以贯之的东西，即使有明确的主旨也不一定能实现。一开始也不知道刊物能不能成功，更多就是在摸着石头过河的行动中形成了一些特色。不仅刊物，其他很多事情也都是在历史发展中形成的。就像一个专业历史学人，也可能是在学习历史的过程中形成的，不一定是事先就有某种特别的追求。
有些受所谓学科规范限制的人，会把历史学界定为什么，然后只在这个范围里面打转。我的基本看法是，史学本是一门理解人的学问(这一点不幸常被遗忘)。如果是我教史学方法，任何涉及理解的学门都可以帮助史学，不光是心理学或社会学。以前不分这些学的时候，也要理解你身边的人，理解过去的人，理解很遥远的人，并且有各式各样的方法，这些方法统统都可以是史学方法。
或许因为我开始并没有一心要学历史，使我没把史学当成一门固定疆界的狭窄学问，反而帮助我去看多个领域里各种各样的书。这部分也因为以前没什么看书的机会，所以养成了有书就看的习惯，是书就想看。
我进大学以前，几乎所有的书都禁了，连马克思和恩格斯的书也只是选印了几种，然后就是4本《毛泽东选集》以及选印了几种鲁迅的书，偶尔还出版一点外国人写的《马克思传》或解读《资本论》的书，全社会总共也就一二十本书可看，其他都禁了。当然还有一些在“非正式”渠道里流通的书，就像电影 《巴尔扎克与小裁缝》里所表现的。
赵妍杰:追问:没有娱乐没有电脑，反而能专心读书?
罗志田:你别把那时候理想化了，没那么简单。并不是人人都像你说的能专心读书，有些人在读书，有些人就干别的了。所谓的“上山下乡运动”，是很残酷的事。跟我一起下乡到同一生产大队的8个同学，一个自杀了，一个疯了，一个参与偷自行车判刑15年，什么都毁了。
那时生活没有确定性，也看不到多少希望，一般人坚持不了多久。我因念了点《庄子》，略有随遇而安的思想，才能勉强坚持。若按我们大队的比例看，实际被社会“淘汰”的已超过30%，读了大学的仅我一人。所以那是一个摧残了很多人的经历，还有很多人不过勉强存活，能够善终的可能不过一半，能够念到大学不超过5%。不像你说的没有诱惑而大家安心读书，哪有那么美好。千万不要美化了那个时代。
当然，一个人如果在基层生活那么长时间，对了解中国，尤其是社会底层肯定是有帮助的。尽管社会变化也已很大，但农民有记忆，有口述，他们记忆中的时代和社会，和教科书上说的很不一样。但也只有你碰巧研究历史，对社会、对一般农民心态的了解，才可能有帮助。如果是学数学、物理，就几乎无用。尤其事情不能倒过来说，那些无意中获得的帮助，付出了多大的代价!决不能让每个人都来经历这样的“准备”。
一个人到25岁才进入大学，念4年书，毕业的时候已经30岁了。如果再念七八年书，便已人到中年。在很多领域，这样的年龄才入道，已经太晚了。史学或许稍好一点，但也耽误了太多时间。我的一个老同学，也做过我的领导，他就说我们这一代其实算是废了，因为在很晚的时候才开始进入，只能做到一般好，永远不可能做到最好。
赵妍杰:在近代中国，传统安身立命的价值系统崩溃了，很多对时代和未来持不同态度的人都面临在新世界中“我是谁”的问题，或者“我们是谁”的问题，读书人在希望与失望、激情与沮丧中寻找认同。那么，请问四民社会解体之后，士农工商各自的认同(也许是复数)经历了怎样的转变?
罗志田:这个问题可以写个至少20万字的论文，不容易简单回答。我想士农工商的认同当然有一些变化，但是农、工可能相对小，而士的自我认同就发生了极大的变化，因为士本身可以说“绝种”了。商的自我认同也出现了一个较大的变化。
商从历史上比较受轻视的地位，一下抬到比较高的位置了。我们有很多关于商人、商会的研究，比如马敏、朱英老师的研究，都强调商人对主体性的自我认识，似乎他们经常自觉是国家中很重要的一部分。这当然是一个非常大的变化。以前的商人可以致富，甚至暗中也有一定地位，但是用我们现在的话说，他们不够理直气壮。在

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近代，至少从马老师和朱老师的研究看来，商人不但认同有变化，而且比较理直气壮地自视为一个非常重要的阶级了。
工的问题比我们既存研究所表现的要更复杂一些。在上海或一些发达城市的工人有很多种，有一些，如在上海邮局的工人或开电车的工人，以及其他一些新兴行业的技术工人，是一般人很难获得的位置，其实是社会中收入比较高、相对受尊敬的群体，不见得是一个受压迫的阶层。
当然这主要是在大的口岸城市里，其他地方的工人变化相对小一些。数量较大的工人阶级是在后来工业较为发达以后出现的，而且按马克思主义的阶级观，工人阶级是领导阶级，那时情形又非常不一样了。
农的认同变化应该相对比较小，但是他们的地位有根本的变化。在以前的文化里，耕和读是整个社会的基础，也就是在四民之中，士和农是最重要的两民。但是近代农变得越来越不重要，现在已经成为一个不小的社会“问题”了。当然农的变化有被误解的地方，例如20世纪30年代就说农村崩溃一类的话，实际没有那么悲惨，是被说得惨了。但农的地位而不是认同，确实有了较大的变化。
而四民社会最大的变化，就是在废科举和兴学堂之后，作为一个群体的“士”已经不存在了，出现了所谓的“知识分子”。“知识分子”是一个外来词，早年也称知识阶级。最开始大概也是一个中性的称呼，后来就变得不那么正面甚至有点儿负面的意思(因为多数时候我们不把好人称为“分子”，称“分子”的通常就不够正面了)，或不如称为知识人。当然也不妨从众，就叫知识分子也没什么不可以。从自身看，原来士对社会、对自我以及对其他阶层的认知，知识分子有所继承，但两者也有很不一样的地方，的确是一个很大的变化。
总之，过去的四民在近代社会里都有变化，认同变化最大的是士，其次是商，农、工则地位的变化更大，至少比认同的变化大。这些变化其实都没有研究得很深入，还大有可以进一步探索的余地。
赵妍杰:您说近代商人的力量越来越大，但是山西商人的力量显然有下降的趋势，辛亥革命后破产回乡了，请问如何认识商人区域性发展的不同步?
罗志田:这个问题非常好，可惜我不是内行。山西商人确实衰落了，后来可能就真是崩溃了。这方面我不熟悉，只是看过一些别人的研究。所谓山西商人，本来是以票号为基础，再加上其他一些行业。据说山西票号有一个规矩，就是用乡不用亲，所以他们和其他一些地方类似家族企业的钱庄是不同的。不以亲族而以同乡为基础，这是山西票号的一个特点。
但是这样的做法在流动的现代社会中好像不太容易转型，还不如家族企业。例如在中国的香港、台湾地区以及新加坡的华人社会里，我们还看得到家族性的现代企业，也就是从家族企业成功转型为新企业。可是只用乡人的票号，就不太适合流动社会的经营，只能步步退缩，从外地退回本地，影响越来越小。而山西本地的业务，即使没有一般所说的现代银行的竞争，也很难支撑一个规模较大的行业。当然，那些个体的山西票号商人后来生活情形是不是就很差，还要做进一步的调查。而且山西有其他的商业，例如卖茶到俄罗斯的牛家，好像就一直还好，可能要到1917年俄国革命的改变，才冲击到卖茶的晋商。
你所说的商人的区域性发展及其不同步，是很好的题目。例如陕西的商人也曾经很厉害，至少在四川人的心目中，“老陕”是相当成功的，已成为一个代表所有北方人的称谓了。还有常被人提及的徽商、扬州的盐商以及近代越来越发达的江南地区的商人等等，都已经有很多研究，却也还有深入的余地。当然这只是我外行的想法，不一定正确。
赵妍杰:虽然您不主张以后见之明给历史人物进行派系划分和贴标签，但还是有一个很感兴趣的问题就是胡适与留日、留法学生在教育界的关系如何?
罗志田:进入民国后，在中国的教育界里，确实有相对清楚的所谓英美派，就是以胡适他们为中心的。这一派比较得势，如王汎森老师就引用过留学英美的是镀金、留学日本是镀银的说法。留学日本和法国的有些共同的背景，但原来或许不是一派，很可能是受到英美派的压力而结合起来了。
具体地讲，那时的北大主要有两伙人，一伙是蔡元培引进的有革命党背景的人，另一伙就是章太炎的一些弟子。这两部分人中相当一些是留学日本的，在北大的力量很大。周作人回忆录里说的“三沈二马”，或者鲁迅说的“某籍某系”(浙江籍国文系)，就是这一批人。有法国背景的也有一些(如李石曾)是曾经参加辛亥革命的，当然也有徐炳昶这样的留学生。
这两类人在生活意趣和办学方针上都与胡适他们这些留学英美的不是太合拍，后来就自然地有一种结合。所以你说的两派大致存在，还可以进一步研究。有法国背景的那部分人很多转到别的学校去了，没留在北大。但有日本背景的所谓“三沈二马”，暗中势力一直不小。在胡适看来，开除陈独秀就是他们在背后操纵了蔡元培。
赵妍杰:您在课堂上常说要分析作者之所言与所欲言，您在研究中对言说背后的目的和关怀特别关注，请问心理学的研究对您有什么启发吗?
罗志田:是有帮助和启发。心理学确实是我早年用过工夫的。那时刚刚改革开放，我哥哥的一位学牙医的同学陆可望，是那时定居香港的名记者陆铿的儿子，他从香港带回一本弗洛伊德的《梦的解析》，借给我看，然后又被各种朋友借去。
一本新书，还给他时已被翻得快烂了，上面各种黑黑的手指印，让我非常不好意思。也说明那个时候大家都如饥似渴地想了解“新”东西。其实《梦的解析》早有译本，不过这种书以前都禁了。
后来到美国念书时，我买了Erik H．Erikson所有的书。二战以后的文科领域，多数时候是欧洲学者影响包括美国在内的世界，Erikson是少数几位具有超学科或跨学科的影响，而且是影响输出到美国以外的美国学者之一。他写的书，特别是那本Young Man Luther: A Study in Psychoanalysis and History，对史学有直接的影响。
心理学是一种外来的新学，原来中国没有以此命名的学。也不止是我们这一代中国人对心理学感兴趣，上几代人，像傅斯年他们那一代，就对心理学有极大兴趣。傅先生后来虽然做的是史学，但他留学时就上了心理学的课，念了很多心理学的书。其他如梁漱溟，自以为是少数既明白心理学又明白儒家的人，但张东荪又认为梁漱溟的弱点就是不能从民族心理学来讨论东西文化。可知那时的人都把心理学挂在口上，多少都下了点工夫。
对学历史的人来说，心理学肯定会有帮助。因为史学是一门理解的学问，需要了解人的心理。但是你说的注意言说背后的目的和关怀那部分，恐怕我更多还是受斯金纳(Quentin Skinner)的影响(我在普大念相当于“史学概论”的课，就要念他写的东西)。他借助奥斯汀( J．L．Austin)的语言理论，主张表述出的言说都是“言语行动”(speech acts)，注重立言者的动机。陈寅恪也非常注重这方面，以为要先了解立言者到底想做什么，然后才能了解那人实际说了什么、做了什么。不过他仅点到为止，而斯金纳有一整套说法，说得更清楚一点。
大体上，我们不能把一个人已经做的事当成他想做的事。其实很多时候，我们做的事情不一定是我们想做的事，甚至我们做成功的事情也不一定就是我们想做的事情，或者这个成功不一定是你想要的成功——你可能是本来要做另一个，而结果做成功了这个。大家因为这个成功承认你，给你一个地位，实际上这不一定是你原来想要的。当然也许有人就是想做什么就做了什么甚或做成了什么，但有些人不是。具体是不是，要经过辨析。我想这就是陈寅恪和斯金纳提倡的取向。
赵妍杰:您提倡温故知新和知人论世，传统史学又特别重视人，请问您是如何看待人物研究与事件研究这看似对立的事情?
罗志田:这个问题比较复杂一点。我的基本看法是现代史学兴起之后，个体的人就开始慢慢地退出历史研究，从很多论著中消失了。我以前只是在一篇文章(《近代中国思想史研究的两点反思》，《社会科学研究》2009年第2期)的一节里探讨人的消失，前段时间王汎森老师也专门讲了这个问题。至少就中国来说，这是一个很大的转变，因为中国的传统史学是以人的传记为主，就是所谓纪传体。当然对此也有不同认识，如刘咸炘就认为传记中这些人也是为说事而集中在一起的，不过他的看法比较独特一点。
其他的人就认为纪传就是说人，比较典型的是梁启超曾说二十四史是一堆家谱，还错堆乱放。这说明中国旧史学的一个核心部分原本是人，而且是个体的人，以本纪和列传为表现形式。现在可以清楚地看到，人确实从史学论著中越来越淡出了。一方面可能是因为新史家要讲事情，另一方面更多是新史家要讲结构，讲规律，讲通则、公例等等。总之就是没有强调要讲个体的人。
不过，这不仅仅是讲人和讲事的紧张，还有一个讲什么事的问题，即究竟是讲抽象的事还是讲具体的事，也就是抽象的事和具体的事之间的紧张。
如果说我们讲故事、讲事件，这些做法即使是偏旧的学人也能接受，因为我们本有一个纪事本末的传统，很多人认为那就是在朝着现代史学的方向发展——纪事本末就是依循事的发展来写，很像今天写专题论文。这样说事情，即使不搞纪传体，人也始终要出现，可能群体的人占的比重会多于个体的人，但还能看到一些人。
这样讲事情和传统的纪事本末还可以接上，而另一部分讲规律、讲结构，分门别类等等，就连具体的事都不太讲，也就几乎看不见人了。早一点的像梁启超要探寻人类社会发展的公理、公例，后来马克思主义的唯物史观就要讲社会发展规律，再以后我们又受到外面社会科学的影响，要讲结构、讲功能，又一度提倡量化史学等等，总之这些做法的共同趋向就是连故事、事件都越来越不讲，更没有人了。
还有一些倾向现在还没怎么影响到我们，比如说布罗代尔的长时段，探讨几千年间地中海的气候变化等，哪里还有什么个体的人，连群体的人都没多少。这趋势在外国已经过了，我们还没追上，不然的话就更看不到人了。
所以这确实是一个需要

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探讨的问题。现在研究历史的人不太说故事，也许我自己也没说太多的故事。可是我觉得这不是一个好的趋势，我总认为讲历史应该是要讲故事的。
赵妍杰:您讲课时候也常常说除了讲故事之外，也要提升到学理的认识，那么讲故事和说学理的关系?
罗志田:所谓学理的认识指的是分析得稍微深入一点，提升到超过具体事情之上，但应是在讲故事的基础上。没有人、没有事了，学理也就成了空的，就无所谓提升了。最好是在有人、有故事的基础上，能够把所讲的故事到底对我们有什么借鉴啊、帮助啊、影响啊这些讲出来，帮助我们了解历史本身的逻辑及其所蕴含的意思。
这有点像其他一些人喜欢说的“历史意义”，尽管我很少用这个词。总之，故事讲得不错也还好，如果能把所讲故事那相对抽象一些的部分展现出来就更好。第一步是先有故事，这是最起码的。故事和学理两样都有更好，如果没有故事，只有抽象那部分，在我看来，那就和两样都没有差不太多，几乎等于什么都没有。
赵妍杰:在史学表述中，左右参照容易枝蔓，目不斜视又显得固陋，您是如何处理这一矛盾的?
罗志田:我的处理不能说是成功的，现在有些人就认为我写得比较枝蔓，东拉西扯，主题不够明晰，所以只能说有努力的方向，不能算成功，尽管也有人认为还可以。
这跟前面讨论的问题相关，我的确是想展现历史的丰富性。因为历史的丰富性意味着它有多种的可能性，我们不能像倒着放电影一样，根据结果去倒推前面，把和这个结果最接近的因素找出来，然后把故事构建出来，说历史原来就是这么发展的。
有时候很可能是偶然变化改变了事物的进程。就是我前面说的，有时做成功一件事，并且被别人认可，但其实你原来不是想做成功这件事，你是在朝着你想要做的那件事努力的过程中，意外地做成功了这件事(当然也可能是你想做什么就做成了什么)。
历史的可能性就孕育在它的丰富性里。这些可能性如果你没有给它以表达的机会，我们或许就不知道;不知道的话，对于结果的理解就不一样;我们的理解就可能按部就班，好像自然形成了这个结果。其实说不定还有影响结果的其他因素，甚至形成其他结果的可能。
一个丰富的历史告诉我们，现在这个结果其实也就是在某些因素的作用下得到的，假如没有某个因素或其中一个因素变了，也可能就朝着另外的方向发展。我们不能因为已知某个结果，就仅仅展示最直接的形成方向，而把其他可能的方向都遮蔽了或掩盖了。
例如前面说到的分门别类，尤其是研究视角的分门别类，它会让你不自觉地遮蔽一些历史的可能性。当你陷入特定的门类时，你会自动具有某种“专家”的意识，自动目不斜视，无意中轻视和忽视那些被划归到其他门类的人和事，甚或视而不见，最终失去一种整体的把握。
这样也很难有真正意义的创新。因为所有稍可观的突破，如果不是在整体的意义上，也是在把握整体之后的局部意义上。假如特定门类之外的你连看都不看，自然也不太可能去想，又如何突破呢?
我们常说历史不能假设，可是历史可以告诉我们曾经有很多的可能。中国过去有一种观念，就是历史可以帮助我们理解过去、处理现在，而且还是构建未来的一个基础和参照。如果历史的可能性被遮蔽了，这个功用就小很多了。反过来，假如我们知道一个结果其实是因为某些因素，而这些因素稍有改变就可能会出现另一个结果，那历史给我们的参照就不一样了。历史不仅仅是告诉我们谁成功，谁失败，或者谁为什么成功，谁为什么失败，而是这个成功或者失败是在什么样的情况下产生的以及本来是否可能出现其他的结果。
我们认识和了解到自己或他人过去的成败，也不仅是可模仿或可规避，而是过去的经验可以告诉我们曾有的机会和选择，也可以提示我们是否进行了足够努力，更可以帮助我们思考怎样可以做得更好。也许这只是从一个功利的角度思考，但这样历史可以提供的借鉴就不一样了，作为我们思想资源的历史也会变得更丰富。而且在我看来，尽量把历史展现得丰富一点，历史本身的逻辑反而还更清楚顺畅。
赵妍杰:您特意区别了“了然于心”与“了然于口与手”两个境界，请问您认为怎样才能实现这两个境界?您认为理想的学术表达是怎样的?
罗志田:这个问题段数高了一点。按照苏东坡的观点(我觉得他说得对)，就是人想清楚了也不一定能写出来。熊十力也认为，气不足就不能把你想通的东西表述出来，而且他多次强调，他并没把他已想清楚的内容表述出来。熊十力的层次偏高，还有其他人也有类似的困惑，只是他们不这么表述而已。比如说梁漱溟的爸爸梁济，比如说后来跟梁漱溟经常往来的王鸿一，他们都曾说自己的文字能力不行，不能清楚说出自己所理解的，希望其他书读得好的人来帮自己表达。但我看他们两人的文字其实比现在很多人的还好。他们说的不行，我想就暗指这个意思，就是一个人不能把自己想到而且已经想清楚的内容表达出来。
在中国文化里，这又是更复杂的问题。按照冯友兰或朱自清的说法，我们是富于暗示的文化，中国的表述方式也追求暗示。不善于暗示，直接说得一清二楚，段数就低了。过去的说法是文章要有言外之意、要能余音绕梁，都跟这个暗示有关。那时的要求就是不能言无余味，你说完就一点没有言外的意思，那几乎等于不说。表述就是要让人联想，给人以领会和想象的空间，那才是优秀的表述。
当然也可能有人不太承认非要了然于心才能了然于口手。但一般情形下，我们可以说，如果你不了然于心，几乎就没有可能了然于口和手。简单说就是你心里没想清楚，就不可能说清楚。当年我要高考前上了几次成都二中语文老师费绍康(他教过我哥哥)办的补习班，他说了句我一直记得的话:“想得清楚就写得清楚，想得糊涂就写得糊涂。”现在有些人还没想清楚就开始写了，甚至还没有想清楚就写完了，恐怕不容易成功。一种可能是因为外在的体制或规范的要求、压迫等，另一种可能就是写作者自己还没有认识到了然于心才能了然于口、手的重要性。
再进一步就比较复杂了，就是刚才我们说的即使了然于心，也未必能了然于口和手。有人甚至认为这是永恒的，就是人永远不能充分地表述自己，表现出来的永远只是一部分而已(在认识论方面，我估计现在还有些人是这么认为的)。无论如何，中国过去是把这作为追求的方向，强调不能余音绕梁就几乎等于不算数，要算也是低层次的。我们现在没有那么高的文化了，表述的含蓄可能影响你被他人接受，甚至可能渐渐成为负面的东西。当你努力想要展现言外之意或者做出留有余地的表述之时，也可能人家就没法理解你了。
这是一个牵涉到很多方面的问题，首先就牵涉到作者和读者的关系。例如像胡适这样的作者，是把同时代的读者看得很重的，他在开始写作的同时就一直想着怎么让读者接受，因此力图简明清晰，好让人家接受。这是一个新的态度。以前的人写作预设的对象不同，同时代的读者不了解没关系，我藏之名山，10年、50年甚至300年后有一个解人就可以了。所谓酒好不怕巷子深。那

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时的人自视很高，不能因为当下读者的水准而降低自己的段数。这是原来一些人的追求，胡适代表的是后来另一种追求。
同时，现在的社会体制是能被接受的才能成功，或者说得温和一点，能与人分享的主张才是一个可以得到接受或认可的主张。这又牵涉到是采用读者接受的语言还是坚持你自己语言的问题。甚至最简单地说，你用什么词，效果可能都不一样。表述如此。
在某种意义上，创新的观念，也不容易被接受。这直接牵涉到社会对你的承认，而社会承认可以转换成其他很多东西，包括现实的利益。在现代体制下，假如没有人接受你，承认你，所有连带的转换都不能兑现。要是想藏之名山，在北京就买不了房子。不光在北京，在任何地方都买不了。这是最简单的事情，如果你完全不管当下社会承认的话，你几乎没有办法生存，又怎么去追求长远的目标呢?
大部分人除非家里有无比多的存款，是不能忽视社会接受的。因为社会接受后面就是社会承认，而社会承认是继续存活然后进一步写作或研究的基础。这也是为什么像陈寅恪、李劼人等都有一个共同的想法，就是人应该先发一大笔财，然后再来做学问。
陈寅恪只是想，李劼人已落实到行动上，开办了自己的造纸厂，以经济独立维护自己的学术独立。他们其实触及到现代社会的一个重要问题。社会的体制对学术研究的开展和表述都有很大的影响，你要不在体制里面，例如你不进大学或研究机构，又没有万贯家财(有万贯家财还要有足够的恒心让你坚持下去)，很少有人能继续从事独立的研究。
外国也有个别人毕业后到银行工作，隔了很多很多年才把书写出来，反而写得挺成功。但这是极少数的人。大部分人一旦脱离社会体制，可能就被融化了，永远看不见了。
赵妍杰:最近您研究更为广泛，《隋废乡官再思》和《地方的近世史:“郡县空虚”时代的礼下庶人与乡里社会》两篇论文，远远超出近代史研究，请问您最近思考的问题是什么?未来您想做哪些方面的研究呢?
罗志田:我确实在同时写好几本书。过去是写论文多一点，某一天觉得应该要写那些一直在准备写的书了。因为不年轻了，一些具体的问题可以暂时放一下，先处理那些想了很久的基本问题、大一点的问题。还有一些接近完成的书稿字数已多，也可以先写出来。
我正在写的书有好多本，其中一本就是要从地方的而不一定是国家的视角去看中国史。我不是反对国家视角，而是尝试从非国家的视角去认识历史。以前我们确实太经常地从国家的立场，不全是杜赞奇说的那个民族国家，而是指从上面这个state的立场来看问题，就是比较自上而下、也比较整体化地看。
其实中国的确是地大物博、广土众民，而且是很多元的，地方特性很充分的。从地方看历史，这跟西方的history from below有一定关联，但也不完全是自下而上。我说的“地方”首先是在横向的空间的分布上，因为很多地方确实有不太一样的发展。就是梁启超说的，对中国的认识必须从地方的认识开始，他说的“地方”就是不同地方的意思。
我现在的想法，是要从地方的角度来认识秦汉大一统这个体制形成之后，中国发生了什么样的变化，怎么发生的。从地方看，可能看到一些从中央看或许视而不见的历史变化。在大一统以前，就是在封建制影响的时候，各个地方的特性是比较多的，而且也直接反映在政治上，那时相对更注重下层的机构设施。大一统之后，可以看到类似乡官的这种设置开始逐渐地衰落，最后就几乎不见了，出现了官治基本到县这个长期维持的现象。
我们可以认为它好，也可以认为它不好。因为它可能是中国政治体制成熟的表现，这样就是个彻底的小政府了。用现在的话说，只有“简政放权”才能维持一个小政府，政府要是管很多事，就不可能小。
另一方面，基层放弃了也是不行的。用毛主席的话说，要发挥中央与地方两个积极性。如果基层被放弃了，地方的积极性就不一定能在国家事务里得到发挥。
在文化传承、社会发展和社会稳定之中，没有乡官的下层或基层究竟起了什么作用，仅从自上而下的视角或者整体的视角看，恐怕看不到全貌;而从基层的、各个不一样区域的视角来观察和思考，情形可能很不一样。这是我正写作中的一本书。
最近因为一个偶然的原因，我会写一本关于梁漱溟与民初东西文化讨论的书。那完全是偶然触发的。我以前翻看梁漱溟全集，感觉他有很多独特的想法，也有一整套政治观念，确实值得研究。在我拟写的关于20世纪中国革命的书中，就有一章是关于梁漱溟的革命观。不过去年因为被朋友敦促参加一个关于新文化运动的会，匆促间从电脑中找出梁漱溟与世界主义关联的一篇未完稿，改成可以发言的形式。可主办方后来要求交正式论文，结果一写就发现还有很多需要处理的，无意中就越写越长了。所以虽然是临时机缘所致，反而可能是最先写完的一本，也说明我不是把具体问题都放下了。
还有一本小册子，是侧重20世纪前期青年的烦恼。边缘知识青年和学生是我一直关注的主题，五四运动90周年时，曾应约写一篇文章，我写的就是这方面的内容。记得那时在一次会议上杨念群老师坐在我旁边，我还让他看了看电脑上的文稿，题目的前半是“穷开心与活受罪”，这就是当时年轻人自己的感触。但那方面材料非常丰富，结果也是越写越长，一时收束不住，差不多就有10万字了。于是只能刹车，用另一篇短些的相关文字去抵债(就是那篇《课业与救国:从老师辈的即时观察认识“五四”的丰富性》)。青年烦恼是当年一个显著而且普遍的问题，史料可以说触处皆是。那文稿后来又有扩充，本来很快就能完成，不过现在要写其他的，还是准备先放一段时间。
我也在写一本关于辛亥革命的书，粗稿超过30万字了。那书的远因是当初清史工程的“通纪”组曾邀请我参与写清末最后10年的一卷，有很好的朋友敦促我参加，并且有丰厚的资助。不过后来发现那是官修，邀请归邀请，却还要自己申请，让我很不习惯。同时还有繁复的审查程序，我的写作计划收到的第一次审查意见，就让我不知该怎样“整改”。
因为我原以为既是清史，当然要侧重清朝本身;可是审查人要求侧重那10年的革命党和革命活动，那就像写北大的历史却专门讨论别人怎么反对北大一样。我一时转不过弯，“整改”拖了很久。后来一位当初敦促的好友说，你要真不行，就退出吧。于是就让给别的专家去写了，大家各得其所。虽然没有资助，相关材料一直在看。近因则是辛亥革命100周年时，《近代史研究》约我写一篇文章。结果又是越写越长，到第三年才交出文章的下篇，竟然还没触及革命本身!实在惭愧!但书中各章的内容已基本成形，希望能尽快写出来。
当然还有其他一些书，包括已经与人签约的书，其中好几本也已有二三十万字的粗稿，有些知道内情的出版社编辑还惦记着呢，这里就不一一说了。
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