黄万里-唐少杰：黄万里先生访谈录

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原文标题：唐少杰：黄万里先生访谈录

口述史学在我国还方兴未艾，让历史的参与者和见证人直接讲述历史，不仅抢救了珍贵的历史资料，也为关注中国近现代史的读者提供了丰富的阅读资源。
近些年，中国社会科学出版社为此做了大量的工作，他们出版的“《口述历史》丛刊”和“口述自传丛书”在学术界和读者中激起了很大反响。本版内容摘自该社出版的《口述历史》。
——编者
口述：黄万里（以下简称“黄”）
整理：唐少杰（以下简称“唐”）
时间：1997年2月27日
2000年5月23日
唐：黄先生，你好！我听说清华当年有三个著名的“右派”教授？
黄：当时，清华有三个教授挨批判。他们是黄万里、孟昭英、钱伟长。我们三个当时关系很好，经常在一起聊天。现在，孟昭英先生死了，我还活着，而钱当官了。我们系、教研室和学校人事处很多与我关系好的同志受我的问题牵连。有人出于考虑党的威信、党的民主政策，建议不要把我打成右派。
当时，一些人并不同意马列主义、毛泽东思想。我不赞成

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任何主义。我不参加任何政治组织。有人劝我加入共产党，我拒绝了。我与我父亲黄炎培不同，不参加什么政治。
我这个人骄傲得很。我自认为我的道德高于普通人。我爱普通人，不仅仅是爱国家、家庭、家人，而是普爱众生、众人。
唐：黄先生，请你谈谈你早年的学习，好吗？
黄：我从来就是念的最好的学历（校）、学业（也很好）。邹韬奋是我小学、中学时的英文教师。邹韬奋是我父亲让他办的生活杂志。我1932年7月毕业于唐山交通大学，我学的专业是桥梁建造。1934年初去美国留学，我改学水利工程。我先后在康乃尔大学、爱荷华大学、伊利诺伊大学学习，最后在伊利诺伊大学获得水利工程学博士，我是该校获得博士学位的第一个中国人。
我在美国亲自开车行驶四万五千多英里，考察了美国许多大的水利工程。我从那时形成一个看法：一个水利大坝建在水里，不但会改变水中的泥沙流状态，而且还受到大坝所在的地质和地理条件的影响。回国后不久，我就认为当时对长江、黄河的治理是错误的，因为在长江上建三峡大坝要受到大坝的地质状况的严重影响，而在黄河上建三门峡大坝必将会造成泥沙的严重淤积。今天证明了我当年关于三门峡水库建设的论断是正确的。今天看来，建设三门峡水库真是祸国殃民。
在中央政治局决定长江三峡工程上马之后，我三次给有关部门写信表示反对。有人反对是从个别方面提议的，而我是从环境影响方面讲的。我已经给中共中央政治局每个常委写信了，反对修建长江三峡大坝。
唐：黄先生，国外对你反对三峡大坝上马有什么反应？
黄：一位外国总统曾写信给我，征求我对三峡大坝修建的意见。我回答之后，他十天之后就给我回信表示感谢。该国政府下令其有关单位停止资助三峡大坝的建设。日本也出现了一位“黄万里”，坚决反对三峡工程上马。已有数十位国外的专家、记者等来采访我。
李锐也知道外国总统给我写信这件事。
唐：黄先生，国内对你的意见有什么反应？
黄：就三峡问题，在我向有关部门做出举报后，约有十个中央和国家一级机关的人员来我这里，听取我的看法，向我作了解释。
唐：黄先生，请谈一下您当年被打成“右派”的事情。
黄：毛泽东在1959年庐山会议上批判彭德怀时，还把我拉上，说彭德怀像黄万里，像魏延，脑后长反骨。毛泽东那时指责我，说我认为美国的月亮比中国的圆。我被打成“右派”主要是因为我写了《花丛小语》。毛泽东后来说，黄万里的诗是写得不错，我要看。所以，外国不少人还以为我是诗人呢。我呢，读书极广。我十分喜欢自然地理、天文，十分喜欢写文章，我还出了诗集。
唐：当时，把你打成“右派”，考虑没有考虑到你父亲黄炎培先生的因素？
黄：我的经历的确与我父亲有关系。我猜想是如此。我的几位弟弟、妹妹1957年打“右派”时没有说什么话，也被打成“右派”。这是保护我父亲，尽管我父亲他没有说什么话。我认为，原因在于：国共合作时，双方推举的非国共两党人员的公认代表是沈钧儒、梁漱溟、黄炎培。据说共产党认为在这三人中，沈钧儒是“左”的，梁漱溟是右的，黄炎培是中的。毛泽东等人把我父亲定为中间派的代表。
建国最初三年，我父亲的确受到重用。周恩来经常征询我父亲的意见，希望我父亲把他的一些看法传达下去。1954年，中共中央决定实施粮食“统购统销”之后，我父亲到江苏省调查，江苏省有人拿出资料向我父亲反映情况，反对粮食“统购统销

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”。我父亲同意这种反映。我父亲回北京后，向中央领导人转达了这种反映，但中央领导不同意我父亲的看法。我父亲在人大常委会上拿出资料，希望重新考虑粮食“统购统销”政策，这实际上是批评了当时的领导人。在一次人大常委会会议上，彭真与梁漱溟争论后，刘少奇对我父亲说，江苏省的情况如此，但不一定适用于其他地方。给中央领导人的建议未被采纳，我父亲十分气愤，准备辞职，后经周恩来说服，继续任职。
毛泽东与我父亲在1945年延安会见时，我父亲除了谈到那个著名的“政权周期律”（“其兴也焉，其亡也忽焉”）外，我父亲还问道：贵党在建立政权后将如何对待“功臣”，是杀掉还是“杯酒释兵权”呢？毛泽东说，共产党不会的，我们有批评和自我批评的法宝。假如有这种情况，我们将采取“民主”的方法。但后来的事实又如何呢？
唐：请你简要谈谈你在1949年前的经历。
黄：我是1934年到美国留学的，1937年回国。我对归国毫不后悔。我回来后为我所干的第一个工程捐献了国家为我支付留学所用的三千美元。我是从基层干起的。我为水利勘探先后徒步考察有三千多公里。我走过许多江河大川。我有基础，有基层工作经验。我曾干过地质、水文等工作。我先后培养了五十多个工程师，他们一起跟我工作了十多年。我在兰州担任甘肃省水利局局长时，有数百人自愿跟着我来到兰州一起工作。解放后，我到东北水利总局工作，深深感到难以与有些党员干部打交道，因为这些干部往往自以为是。
唐：请你简要谈谈您在“文革”中的经历。
黄：“文革”中，我挨过打。1966年8月，清华红卫兵“破四旧”时，到我家来，把我痛打。我的家被两次抄家，很多家藏东西被一扫而光。“文革”结束后，归还给我们家原有的东西不足十分之一。不过，红卫兵们也不识货，他们来我们家抄家时，对我们家墙上所挂的何香凝先生亲笔画的画和书写的条幅，不感兴趣。这些画和字，当时就十分珍贵，它们现在依然挂在我家里，你看，就在那面墙上。
唐：黄先生，1968年清华百日大武斗后，你的经历如何？
黄：我在江西农场（指“文革” 1969——1971年间设在江西南昌鲤鱼洲的清华大学农场——唐少杰注）干了两年。什么样的累活、脏活、苦活，我都干过。我当时在农场以自己的亲身经历，骄傲地认

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为，有些中央领导是念过历史

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的，他们应懂得：不让人家讲话，不能因言论整人。历史上没有靠这个成功的。我与孟昭英先生等少数人在田间地头议论过，历代历朝，没有哪一个统治者是靠把知识分子赶往田间地头来羞辱他们而成功的。
毛泽东对人口问题、对经济问题的政策和看法，也不是恰当的。而且，此人自信度很高。
唐：黄先生，请你谈谈被平反的情况。
黄：1978年，我是清华全校最后一个被摘掉“右派”帽子的。钱伟长是最后一个被改正的。
清华有关组织给我平反时，找我谈话，我还是我行我素。我不承认我有什么“右派”帽子，给我戴帽子和给我摘掉帽子，都是别人给我搞的，反正，我一概不承认。
唐：黄先生，平反之后，你有什么感想？
黄：许多人认为我天真、说话随便和骄傲。不过，我确认为共产党的知识分子政策在较长一段时期内是有问题的，不讲什么民主，不讲什么真才实学，不注重人的真诚，例如，选院土、招收博士就可看出。
唐：黄先生，请你简要谈谈对中国的水利状况的看法。
黄：其实，中国的水资源十分丰富。中国并不缺水，而是缺地。你想想，在不到中国国土面积百分之七的土地上种植的粮食，养育了占世界四分之一的人口。这里没有可提供的相当多的水源，那是无法想象的。人们常常把黄河说成是“害河”，其实不对。黄河的功劳大极了，它不但给黄河流域带来了充足的水源，而且黄河泥沙的流下给两岸地域带来土地的养分。中国是人多地少而水不少。在黄河两岸，能种两季地是一个奇迹。
唐：你的孩子都很好吧？
黄：我的孩子都很好。我让他们从小就学古文、背古诗。他们好几个在美国留学，都很有出息。
唐：黄先生，你好！今天，我想问你，毛泽东当年是如何评价你写的《花丛小语》的？
黄：1957年夏季，蒋南翔把我写的《花丛小语》送给毛泽东看。毛泽东看后说：“这是什么话！”毛泽东指示蒋南翔批判我。毛泽东还对蒋南翔说：“不过，黄万里的诗写得很好。”后来，毛泽东遇见我父亲黄炎培很不高兴地对他说：“你们家里也分左、中、右啊。《花丛小语》里（把）实行百花齐放政策后的国内形势，描绘成‘春寒料峭……静悄悄，微言绝’。这是什么话？”毛泽东还对我父亲说：“你儿子骂共产党。不过，他的诗写得好。我要看。”
1964年2月春节，毛泽东召开教育座谈会。我父亲黄炎培、蒋南翔等参加。大家在一起吃饭时，毛泽东问我父亲：“你家有几派？”我父亲答不出。毛泽东又说：“你儿子在清华教书。现在（在）哪儿？”蒋南翔说：“在清华。黄万里的右派是他自己定的。”我父亲耳聋，另一位出席座谈会的我父亲的老朋友向我父亲大声转告。
唐：黄先生，那《花丛小语》与你当年的“右派”帽子有什么关系？
黄：我的“右派”帽子与我反对三门峡水库工程上马有关。1957年6月，水利部召开三门峡水利枢纽工程会议，讨论三门峡水库工程上马问题。共有70人参加这个会议。大家都赞成上马。只有我一个人反对上马。会上人人批判我。会议争论了7天，批判了我7天。这个会议有记录，但至今没有发给我这个记录看。我回到清华不久，清华大学党委就把我定为“右派”。后来的事实证明：三门峡水库的修建是完全错误的。
专家学者谈口述历史
龚育之（原中央党史研究室主任、中央党校副校长）：
中国社会科学出版社的“口述自传丛书”，已经出版三种，我都看了。的确是三本很有意思的书。
口述史和回忆录，是不是大体上是一回事？或者是不是应该有什么区别？通常来说，作者自己写的叫回忆录；作者口述，别人帮助整理的，就叫口述史。我看，在我们这里，除了一些文学家写回忆录是自己写的以外，许多领导人写回忆录，大多是请人（往往还是不少人）帮助整理。不但帮助他查材料，而且帮助他编文字，这是不是也叫口述历史？
金冲及（中央文献研究室副主任）：
我是《口述历史》的忠实读者。中国社会科学出版社出版的三本“口述自传丛书”我已全在书店里买到，而且全部读完了。
我觉得口述历史往往讲得比较自由，假如让他写回忆录，有些情况可能不会写进去，比较谨慎。口述时，讲话脱口而出，把真的情况，包括他自己的感受、周围的气氛都说出来了。
有时我们觉得读口述历史比读回忆录好。很多语言不是那种书面语言，更加贴近真实的生活，有些在写得太正经的书上是看不到的。
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