西路军-黄文治：徐向前1982年谈红四方面军及西路军历史

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原文标题：黄文治：徐向前1982年谈红四方面军及西路军历史

1977年9月19日，徐向前在《人民日报》发表署名文章---《永远坚持党指挥枪的原则》---一文，

抗美援朝的中国历史故事

随后各地方日报全文转载。在此文中，因时局形势、传统定论或审稿不慎等原因，出现不少违背历史真相的谬论。
1982年8月14日，中央党史研究室相关工作人员，就鄂豫皖苏区、红四方面军及西路军历史采访徐向前，徐就1977年9月19日发表的《永远坚持党指挥枪的原则》一文中三个原则性的错误，做了纠正，就纠正内容而言，也更符合历史真相。
今年暑假，笔者有幸结识红安县党史办业务精英、前辈老师辛向阳先生，去红安县党史办及档案馆调访鄂豫皖苏区及红四方面军历史资料。应该说红安县党史办及档案馆有关此方面资料，保藏是比较丰富。党史办保藏颇多红安县地方建国后的调查口述资料，档案馆亦保藏很多红四方面军战史编辑委员会解散后的遗存档案资料。
红安县档案馆保藏的这批档案，有红四方面军地图目录、红四方面军人物志、红四方面军书籍目录、红四方面军声像档案及零碎资料汇总。尤其是零碎资料汇总一档，未刊而有价值的档案资料比较多。
正是在这批零碎档案资料汇总之中，笔者调访到徐向前1982年8月14日的一篇调查资料，属于未刊文稿，价值极大。在这篇谈话录中，徐向前就红四方面军撤出鄂豫皖苏区、长征中的武力解决中央电报及西路军过黄河等关键性问题发表了自己的看法。
这里对此三问题不做过多赘论，我个人更关注的是“过度动员”问题。应该说，红四方面军撤出鄂豫皖苏区，包括后来撤出川陕苏区，除了国民党的“围剿”，还有就是因“反围剿”而造成的“过度动员”因素不能够忽略。
这种“过度动员”其实就是过“左”的政策导致的。这种“左”在初期性革命中，在乡村是能激化矛盾，形塑仇恨，使民众走向革命。但是，长期过左，就会殃及、反噬自身存活。这种“左”的政策，它至少包括两个方面：一个是肃反，另一个就是“左”的经济政策。
比如肃反。徐向前在谈话录中就说：“张国焘在白雀园肃反，杀了不少干部，把那时部队的指挥员、几个党代表、政治委员都搞掉了，县委书记、地方干部也被杀了不少，军队干部杀了一批又一批。鄂豫皖肃反比湘鄂西好不了多少。”
比如“左”的经济政策，徐向前在谈话录中就说：“鄂豫皖苏区主要是“左”的错误，土地政策是“左”的，经济政策也是“左”的，一块银元才买二两或四两咸盐，把小商人、小经纪人当资本家打倒。”“我们由于“左“的错误政策，把苏区搞的民穷财尽，人力物力都没有了。农村开个会，你看主要是妇女，男的都当红军去了。当时扩大红军，贫下中农出身的年轻人都参加了红军。如果你看到年轻人没当红军的，那就是地主富农出身的。这样的政治、经济政策是不行的。”“因为执行了过左的政策，结果那个地方搞得人力财力都没有了，根据地如果没有人力、财力，怎么能存在？一要吃饭，二要穿衣，三要弹药，弹药主要来自敌人。没有人无法打仗，弹药也无法补充。”
应该说，徐向前本人作为历史的亲历者，能从此角度去反思共产革命，的确价值非凡。其实，其一生关于鄂豫皖苏区、红四方面军及西路军写过很多单篇回忆文字。上个世纪八十年代，其曾在解放军出版社出版过三卷本的《历史的回顾》回忆录，2005年更名为《徐向前元帅回忆录》在解放军出版社得到再版，也有大篇幅涉及鄂豫皖苏区、红四方面军及西路军历史。就这篇谈话录而言，尺度较大，对一些关键性问题的看法亦比较中肯，这里全文收录：
附录：徐向前同志谈话记录
时间：一九八二年八月十四日上午
地点：后海南沿三号
访问者：中央党史研究室廖盖隆、缪楚黄、刘经宇、佟英明、叶心瑜
整理者：叶心瑜
廖盖隆同志：上次我们给徐帅写了一封信，想请徐帅谈一些问题。
徐向前同志：你们的信，我已经看过了。还有什么问题？
廖：如还有时间，也请谈谈西路军的问题。
徐：可以。还有什么问题，随便谈吧。
最近二、三年内，写战史、写回忆录的人很多，有些问题找我谈，就引起我对这些问题的思考，也引起我对过去问题的回忆。我们都是党员，要把党的历史按本来面目研究出结果来。用马克思列宁主义唯物论的方法，实事求是的方法，研究出结果来，得出正确的答案，这的确是很重要的问题。你们花了不少心血，看了不少资料，研究好了，把问题提出来，引起我们回忆思索，是很好的。
最近二、三年内，有好多同志写回忆录，一些已经谈了。有些问题要回忆回忆，究竟历史的本来面目是什么情况。过去有好多框框，现在没有框框了，冲破了框框，就能得出正确的答案，提供正确的参考资料。
你们的信提出了一些问题，其中提到一九七七年九月我写的一篇文章（题为《永远坚持党指挥枪的原则》—整理者）。那篇文章是我签了名的，我要负责。我看那篇文章有三处不正确，被歪曲了，需要更正，现在有个问题，我看了吕继熙（吕黎平）写的文章，又把我那篇文章的看法重述一遍。因此，我感到有些问题自己也需要根据事实进一步研究。这样我就叙述些历史背景，提供历史事实，请党史工作者研究。那篇文章有三处讲得不对：
（一）关于“张国焘擅自决定红四方面军撤出鄂豫皖”的问题。
过去，也有的文章说红四方面军撤出鄂豫皖是逃跑。一些同志研究了这段历史，认为这个结论不对。四次反“围剿”失败了，苏区不能存在，怎么办？只有退出鄂豫皖。我回想当时召开了黄柴畈会议，有二十多人参加，我也参加了。会议临时决定离开老根据地，到平汉路以西，兜个圈子，打下敌人再回去。原来是这样计划的。结果过了平汉路以西，敌人追得很厉害，仗打得很多。我们在枣阳的新集和土桥铺一带打得很凶，损失也很大。在敌强我弱的形势下，我们也没有什么退却不退却的问题，我们是被迫撤离的。第二天早上我们冲破敌人的阻击，向西走。关于这个问题，在延安的时候，陈云同志，还有康生找我谈过。他们问，你们到四川是不是有计划的？我就把战斗的经过说了一下。我说不是有计划的，是被迫的，开始是准备兜个圈子，等打下敌人再回去。后来回不去了。回不去就往西退。起初准备在豫西建立根据地，不行；又准备进入陕南一带建立根据地，也不行。那时杨虎城已守住漫川关，胡宗南已经追来，进入陕南，我们去汉中的路被堵住了。我们在敌人追击下，越秦岭转到西安附近。在西安附近，遇到敌人重兵堵截围追。经过激战后，我们再越秦岭，到了汉中。接着我们就到了四川。那时四川军阀混战，反动统治力量薄弱。到了四川我们就站住脚了。我对陈云、康生叙述了这一过程。至于中央给张国焘有什么电报，我没有看到过，也不知道。但今天看起来，退出鄂豫皖是不是退却、逃跑？当时被围困在苏区里面，在敌强我弱的形势下，想在苏区继续战斗下去，就有被消灭的危险。所以只有在外围兜圈子，结果被迫兜到四川去了。撤离鄂豫皖根据地就是这样的情况。我把历史背景讲出来，你们可以考虑考虑。
（二）一九三五年（左路军）南下时，张国焘是否发过“武力解决中央”的电报问题。七七年的文章说有这样的电报，是不对的。我没有看过这样的电报。帮助我写文章的同志，是按照传统的说法写的。那时我很忙，对这个问题也没有多加思索。有人以为我对这个问题很清楚，其实我对这个问题不清楚。在毛儿盖开会的时候，会议决定是到川陕甘去搞根据地，于是才兵分两路北上（你们可能已看到张国焘写的《我的回忆》，他也谈到这点）。原来是决定一路走，同中央红军一块走。但张国焘要把红四方面军分两路走，他有野心，想当头头。张国焘决定要把四方面军分两路走，我们是没有办法的，他是红军总政委，中央对他也没有办法，我们对他更没有办法。我和陈昌浩带四军、三十军到了包座，到了班佑、巴西一带，在巴西停下来。张国焘和朱老总、刘伯承同志带九军、三十一军到阿坝。我们在巴西停下以后，我和陈昌浩曾经给张国焘去过两次或三次电报，催他过河。我们说，草地久驻不行，一是外面敌人在调集兵力围追堵截，二是我们这个地方吃饭也成问题。那时，驻巴西的四方面军天天都向中央报告，陈昌浩究竟每天向中央报告些什么，中央有什么指示，我也记不太清楚了。我们给张国焘的电报中还说，你们应该赶快过河（嘎曲河），从阿坝快些来，争取时间出草地。最后我们还去电报说，你们实在不好走，我们派四军的三十一团带粮食来接应你们。而张国焘回电说，那里是草地，嘎曲河下雨涨水，实在过不来。
接着张国焘要我们南下的电报后，我们最大的错误就是同意南下。至于张国焘是否发过要用“武力解决中央”的电报，我负责任地对你们说，我是没有看到过的。毛主席在延安讲过的危害。至于怎么危害，我们也不好问，我们也说危害。我们执行过张国焘路线，我们也不便怎么说。
关于“武力解决”的问题，这里有一个小插曲。一方面军和四方面军会师以后，我们四方面军文化太低，一方面军人材多。我们请求中央派人来红四方面军，中央就派叶剑英同志来当参谋长，还有陈伯钧、张宗逊、彭绍辉等同志。“武力解决中央”的电报我是没有看到过的。当时，他们（一、三军团）夜里走了，我们不晓得。早上，前面部队打电话来，说他们走了，还筑了工事，放了警戒，打不打？当时接电话的是陈昌浩，他手中拿着话筒，面对我说：“这事怎么办？”我肯定地对陈说：“天下哪有红军打红军的道理？怎么说也不能打。”这句话是我亲口讲的，这是事实。我不回避上述的事实，我不隐瞒事实。
还有我们那时候军队有保密制度，象这样机密的电报，是指人译的。发给谁，译的人就直接拿给这位首长看，叫谁译就是谁译。这样的电报不是一般人可以看到的，不是什么人都可以看的，这是军队的保密制度。张国焘发的这类电报都是指人译的，但谁译的我不知道。有没有这电报？谁看过？我也不知道。过去都是这样传说。但要南下的电报是有的，我们南下了，这是违反了纪律，我们承认了错误。
（三）关于西路军过黄河的问题。七七年的那篇文章说是张国焘擅自命令四方面军过河的，西路军失败是执行张国焘路线的结果。这种说法是不对的。
的确是我率领四方面军过河的，这是毛主席、周恩来、张闻天来电决定的，是中央军委的命令。我和先念见过面，谈过这件事。他也说是中央决定过河的，不是张国焘擅自决定的。因为我们接到中央的命令后，四方面军总部找了李先念，要三十军先头过河。后来三十军就过河了，九军过河了，总指挥部过河了。敌人赶上来了，四军、三十一军没有过成。
我看过去说张国焘擅自命令西路军过河，西路军过河是违背中央命令的说法，是不对的，不能把中央命令说成是张国焘的命令。今天要实事求是，要还历史的本来面目，应该搞清楚它。七七年的文章中那种说法是不对的。如果文章再版，就要修改，或者现在就要写说明，因为那样说法不对。不能把要求（指张国焘曾经提出的西进的要求—整理者）当成事实，不能把中央命令说成是张国焘的命令。西路军过河是中央军委下的命令，不是张国焘的命令。
关于西路军过河的问题，在延安时高岗问过我，我对他讲过这个问题：西路军过黄河以后，如果不打一条山，不在永昌、山丹建立根据地，一过黄河我们就往西面走，打嘉峪关，把玉门、把安西守起来，把敦煌守起来，那里没有好多敌人，建立根据地，还可以立住脚，马步青是怕我们的，我们有准备。以后青海的马步芳追上来后，跟我们打起来了。在永昌地方打敌人，时间打得太久。那地方北面沙漠，南面是祁连山，中间是狭道好像弄堂。在那里搞根据地，一是吃饭问题不好解决，二是那里是少数民族地区，有民族隔阂，人也少。况且敌人是骑兵我们是步兵，他要吃掉你，搞久了，不行，无法建立根据地。在延安时，高岗问我：你对西路军怎么看法？我回答说西路军过黄河后，不打一条山，不在永昌、山丹一带搞根据地（那是中央指示搞的），一过黄河，我们就往西走，打嘉峪关，把安西、玉门守起来，把敦煌守起来，那里靠近苏联，一是有饭吃，不挨饿；二是不受冻；三是有弹药补充。陈云同志他们从苏联搞了武器。如果补充了大炮、机关枪，马家军再多一倍也不够我们打。过去我是这样看法，今天我还是这样看法。这不是“事后诸葛亮”，而是研究问题。
西路军的失败究竟原因在什么地方呢？我们过黄河后，轻视马家骑兵，这是我们的错误。西安事变后，毛主席打电报给我们，问是否可以回来，我们也往东打过，但路被敌人堵了，没能回得来。如果那时过了黄河不打一条山，不搞跟根据地，
一直往西走，西路军是不会失败的。
因为你们提问题来，所以我给你们讲这

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些情况。过去那篇文章有些地方是不对的，要更正。
你们提出来的问题，我回答的就是这些。看你们还有什么问题？
你们是研究党史的，过去的框框都没有了，思想都解放了，要用新眼光来看旧的问题。总结经验教训，如实反映当时情况，我觉得很有必要。你们研究这个问题，我觉得很好，有价值，把资料整理出来，对党史是宝贵的贡献。
你们看看还有什么问题？
廖：关于张国焘电报的问题，宋侃夫同志曾经来党史研究室谈过，说四方面军的电报都经过他的手。他说没有发过要“武力解决”字样的电报。
徐：电报都是经过他发的。“文化大革命”中整他，就是说他是张国焘忠实的“走狗”，被关在地下室好几年。
廖：宋侃夫同志说要四方面军南下的电报是有的。
徐：张国焘原是中央代表，我们都是受他指挥的，哪里知道中央还有另外的意见！原先我们稀稀拉拉的，接到南下电报后没有立即过去。他还要我们准备，要我们过去。毛主席来征求过意见，我的意见是一起走。我考虑的不是别的，是不愿意把四方面军分开，这支部队从鄂豫皖一直打过来，很不容易，一个南下，一个北上，这样不好。
我是一九二九年去的鄂豫皖。后来张国焘、陈昌浩、沈泽民也到了鄂豫皖。一九三一年十一月七日成立了红四方面军。第三次反“围剿”时，我们南下打英山、广济等地，以后奉命回来。张国焘在白雀园肃反，杀了不少干部，把那时部队的指挥员、几个党代表、政治委员都搞掉了，县委书记、地方干部也被杀了不少，军队干部杀了一批又一批。鄂豫皖肃反比湘鄂西好不了多少。第四次反“围剿”那么紧张，他们还杀人。连我的老婆也杀了，我那时也感到紧张。我对张国焘、陈昌浩私人感情并不好。我对陈昌浩说，肃反杀了这么多的人，是不对的。我曾要求调中央区工作，张国焘、陈昌浩不同意，我也就没有向中央提。
七七年的那篇文章，在三个问题上是犯了错误的。当时有当时的框框，当时有中央文件，有西路军事件，有那样的传说，说退出鄂豫皖是错了，西路军过河是错了，当时就是有这些框框。
廖：宋侃夫同志建议我们写信给叶帅，请他回忆这段历史。因为电报是他交给毛主席看的，请他回忆有无“武力解决”中央的字样。我们已经给叶帅写了信。我们研究室的同志看到一九三七年中央政治局批判张国焘的会议记录，毛主席的发言中谈到，叶剑英同志把电报交给他看，电报中有“南下彻底开展党内斗争”这样的话。
徐：我没有看到“武力解决”字样的电报。吕黎平的文章引了我的文章，你们写文章是或否也引了我的文章？那篇文章是我签了名的，我要负责的，不管怎么说，我是要负责的。只有再版时更正。
郭春福同志：一九七七年，《人民日报》为了纪念毛主席逝世一周年，请徐帅写文章。《人民日报》社推荐军事科学院的几位同志同《人民日报》的同志帮忙写了那篇文章。他们写好稿子后交给我，徐帅叫我先看，我对这段历史不熟悉，文章中出现的问题应该由我负责。
徐：我怎么能把责任推给你们呢？责任我是要负的。
廖：总之，张国焘要求四方面军南下的电报肯定是有的，主要是电报用什么措词现在有不同的说法。
徐：南下电报是肯定有的。我们同意南下，是犯了错误的。
廖：中央看到张国焘要四方面军南下的电报，感到处境危险，所以立即离开四方面军北上了。
现在还有个问题，也请叶帅谈谈。鄂豫皖苏区发展得很大，后来川陕苏区也发展很大，部队发展到八万多人，一说十万人，这说明四方面军有成功的经验。另外，最近在南充市召开川陕根据地学术讨论会，会上有的同志说川陕根据地的建立和发展，其中有张国焘的功劳，因为他是头头。到底这个问题应该怎么看？川陕苏区是有成绩的，但成绩该不该算在张国焘头上？张国焘在政策上有什么问题？为什么川陕苏区有那么大的发展。至于打仗方面，大家都晓得，张国焘不会打仗。为什么打胜了呢？仗是徐帅、曾中生、旷继勋、许继慎（许已在鄂豫皖被肃反杀掉—徐注）……等等同志指挥打的，不能说张国焘有什么功劳。这个问题到底应该怎么看？
还有西路军的问题。这牵涉到毛主席在《中国革命战争的战略问题》一书中对张国焘退却逃跑有些批评的看法，毛主席说，西路军失败说明了张国焘路线的最后破产。到底西路军失败与张国焘有什么关系？
到陕北后，我们同张国焘没有直接关系了。我们主要是与中央军委联系，我们直接隶属于中央军委领导，是受中央指挥的，受毛主席指挥的。西路军有个军政委员会，主席是陈昌浩，副主席是我。我们西路军主要是军事上的问题，是战略战术的问题。我们过黄河后瞧不起马家军，结果吃了几个大亏。我在延安对高岗说过，我们过黄河后不打一条山，不在山丹、永昌建立根据地，一直往西走，和苏联联系上，有吃有穿，不挨冻受饿，弹药又可以得到补充，我们是可以打败马家军的。这就是西路军的问题。
过去说西路军过黄河是张国焘退却逃跑。西路军到底执行了谁的命令？据我看，过黄河不是张国焘的问题，是中央下的命令，不是张国焘下的命令。你们是研究党史的，该中央负责，还是张国焘负责？可以查一查当时的材料。
张国焘这个人，他是有野心的，最后成了叛徒。但是，不要因为他是叛徒、坏蛋，就认为他一切都错了。我对张国焘一生也不大了解，他在二七运动中，在大革命时期的行为，我不了解。我以前还不是党员，在武汉时期我是新党员，一般党员。
张国焘在鄂豫皖苏区，的确是王明派来的代表，他是执行王明路线的。毛主席所过，王明路线时期，“钦差大臣满天飞”。的确如此。张国焘被派到鄂豫皖苏区，博古到中央苏区，

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夏曦到湘鄂西苏区。但张国焘到鄂豫皖苏区时，苏区已经很强大了，根据地有很大发展。张国焘到鄂豫皖苏区后，完全执行了王明路线。我们南下打英山、浠水、蕲春、黄梅、广济地区，他要我们出安庆，威胁南京。我们打仗的战术是“围点打援”。这种战术是在我们力量不大，武器不如敌人，敌人力量强大的情况下采取的办法。也只有采取这种战术才能取得黄安战役、苏家埠战役的大胜利。这时已经有红十师、十一师、十二师、十三师，以后又有七十三师、七十四师、七十五师。黄安战役是围点打援的典型。后来，商（城）潢（川）战役、苏家埠战役、潢（川）光（山）战役也是这个打法。我们没有炮火，子弹也不如敌人多，我们就采取战壕对战壕的办法消耗敌人，慢慢接近敌人，把敌人围住。我们没有吃的，敌机便空投粮食，结果十分之八、九都投到我们阵地上来了。因为敌我之间空隙很小，空投的粮食一飘就飘到我们阵地上来，我们围住敌人，打他的援兵，最后把他们消灭了。
黄安、商潢、苏家埠、潢光四大战役后，我和陈昌浩主张在北边赤白交界处休整，可以向白区要粮，可以扩大苏区。但张国焘和中央分局不同意我们的意见，要我们夺取麻城，威逼武汉。我看到省委的一个文件上出现了国民党是偏师的观点。我们围了麻城，敌人的四次“围剿”就来了。那时我们情报很差，中央也没有供给什么情报，敌人到了跟前才发现。在第四

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次发“围剿”中，我们打了卫立煌的李默庵，打了陈继承部的黄杰，把黄杰的司令部也占了。我们打垮了不少敌人，但没有消灭敌人，只是击溃战，因为自己的力量不够。最后，被迫转移。
张国焘是川陕苏区的主要领导人。张国焘到四川后，他的错误是明显的。如对地方部队本来应该很好地帮助人家，三十三军帮助他，他却消弱人家，最后他把三十三军番号也取消了。对地方政策，只要是当过保长哦，他都杀掉。我有看法，有的保长还是穷人，是大家把他推出来当的，不应该杀掉，但政策是那样的。张国焘主要是执行“左”的政策，所以搞来搞去，最后还是撤离川陕苏区了。当时我们有好多意见，我也直接讲了，但张国焘不采纳。鄂豫皖苏区主要是“左”的错误，土地政策是“左”的，经济政策也是“左”的，一块银元才买二两或四两咸盐，把小商人、小经纪人当资本家打倒。我说鄂豫皖苏区即使第四次反“围剿”搞得好，按我和陈昌浩的意见打，把敌人打垮了，敌人还会来第五次“围剿”。蒋介石是三步棋，一是打湘鄂西，二是打鄂豫皖，三是打中央苏区，各个击破。而我们三个苏区是互不相联的。蒋介石把湘鄂西搞掉后，就来“围剿”鄂豫皖。我们即使按原来的设想打，把敌人击溃了，也不过伤其一指，蒋介石的基本力量还是存在的，他还会发动第五次“围剿”的。而我们由于“左“的错误政策，把苏区搞的民穷财尽，人力物力都没有了。农村开个会，你看主要是妇女，男的都当红军去了。当时扩大红军，贫下中农出身的年轻人都参加了红军。如果你看到年轻人没当红军的，那就是地主富农出身的。这样的政治、经济政策是不行的。在四川也是这样。当然我这些想法，都是“事后诸葛亮”，但作为历史问题来研究，可以有这样的看法和想法。
廖：张国焘放弃川陕根据地是被迫退出还是退却逃跑，现在还有不同的看法。
徐：是有不同的看法。当时是被迫退出川陕苏区，不退出怎么可以？我把川陕根据地情况给你们谈谈。
我们粉碎敌人的六路围攻以后，我和李先念极力主张渡过一个师到嘉陵江西岸去，把嘉陵江西岸掌握在我们手里。因为那时敌人溃不成军，西岸都没有敌人，南部县有过暴动。群众的革命积极性都是很高的。川东、川北党组织的基础都很好，我们去以前，革命都已有了一定的基础。川东的万县、达县、宣汉一带有党的活动。我们主张在嘉陵江两岸活动，一方面回旋余地大，另一方面可以建立新的根据地，同时要准备粉碎敌人新的“围攻”。但张国焘不接受我们的意见。他是中央代表，我们没有办法，只好把主力全部撤回去。我们回来后，敌人重新整顿，在嘉陵江东岸活动。这时我们接到中央的电报，命令我们派一个师迎接他们。我们在国民党的报纸上看到消息：徐海东部队也到了豫西一带。我们也想派一支部队去策应他们，迎接他们。中央要我们派一个师去迎接他们，他们想过长江。我们觉得派少了不行，派多了又派不出来，因为按照四川地形需要我们出较多的兵。中央的电报我看过，我还记得这件事。派一个师的兵力迎接中央是不行的，兵力太少。四川是那样的地形，敌人在后面堵住，这一个师就回不来了。
在四川也是几进几出，加上我们“左”的政策，错误的肃反政策。如旷继勋同志曾任红四军的军长，竟在肃反中被张国焘杀掉。我们倒四川开始还不错，但很快群众就有反映。我们是“左”的政策，主观认定人家是地主。有的地方我们占领了一下，后来又退出来，有时进去，有时又出来，几进几出，苏区遭到很大破坏。一是敌人的破坏，一是自己政策上搞错了。我们本来想打胡宗南的部队，占领嘉陵江西岸。我们在广（元）昭（化）战役后，又把兵收回来。要过嘉陵江，不但遭到敌人阻击，还要爬很高的山。张国焘见通（江）、南（江）、巴（中）守不住了，有点恐慌。我倒不管，因为我不常在后边。我到四川后，几乎每天都在前线打仗，到后方也不过三、四次。粉碎刘湘的六路“围攻”之后，张国焘找我商量，说在四川地区不大好搞。“左”的政策把苏区搞得民穷财尽，民不聊生，怎么好搞？到汉中，汉中南面是巴山，北面是秦岭，那地方很小，不适宜搞根据地。敌人来了以后，把你围在那里，就没有办法。我在清江渡会议上曾提出，接应中央红军，派小部队不行，一派出去就会被敌人吃掉，大部队也派不出去，在老苏区不行，我们只有在川、陕、甘交界的地方建立根据地。这样四川可以联接起来，陕南可以联接起来，甘南可以联接起来。川陕甘计划过去也有过。我们打的主要敌人是胡宗南。我们开始讨论今后怎么办时，我就提了上面的意见。于是我就带部队过嘉陵江，张国焘留在后面。我们打到剑门关，剑门关南面和北面不一样，剑门关形势是南进容易，从北进难。人家说剑门关险要，我说也险要也不险要，从陕西到四川就很险要，从四川到陕西就不险要。我们占领了江油、中坝等地。江油是邓锡侯的部队，我们没有和邓锡侯硬打，我们把它围住了。这时我每天都打电报给张国焘，说我们前面部队已打开局面，你们后续部队要马上跟上来，不然我们前面没有办法。本来我们要集中主力打广元、碧口。碧口是胡宗南的老巢，是嘉陵江和白龙江的汇合处。但张国焘他们不上来，我们就没有办法，因为我们只有两个军的实力。一个军攻广元、碧口，一个军已打到中坝，差不多要到绵阳了。四川军阀是惊弓之鸟，我们不怕他，少量的部队可以对付大量的敌人。但张国焘不及时跟上来，他们是搬家式的，整整延迟了四十天，
大部队在那里慢慢行动。大部队本来可以迅速行动，围住胡宗南，可以给敌人痛击。当然要有牺牲，我那时是下决心牺牲的，牺牲几千人、万把人，也要打下来。当时关键性的问题是打下胡宗南。你要打垮胡宗南，不牺牲这些人是没有办法的，我差不多每天都打电报给张国焘，而他们却延迟了四十天才上来。那时敌人已经把阵地巩固了，搞得好好的。而我们却大搬家，什么都搬，而且后面陈昌浩还指挥烧房子，搞什么肃反、坚壁清野。这事我一直到延安才知道。他们说什么总指挥部内有暗藏的敌人。我们好多干部、战士死在他们手里。那时部队干部、战士挨了整，不少人牺牲。大部队到了万州坝，那是个很大的镇，人也很多，也很热闹，我在那里住过几天。部队在那里呆了几个星期，没有办法，被迫退出来。当然，张国焘是不是有计划地退出，我就不知道了。川陕甘作战计划未能实现，打不开局面了，被迫撤离，退出通南巴，到了懋功、松潘。而且退出通南巴也没留下多的部队，只留下刘子才率千把人枪，坚持当地斗争。刘子才也不怎么精干。应该多留些部队。
张国焘是否有计划的退却，我不知道。四川那个地方，真是“蜀道之难，难于上青天”，一直要爬到山顶上。通南巴那个地方，小镇子很多，有的镇，山是很险要的，你占领它，堵住山口就没有办法过去。
放弃川陕甘苏区的过程就是这样。你们今天叫我下什么结论，我讲不出来。因为执行了过左的政策，结果那个地方搞得人力财力都没有了，根据地如果没有人力、财力，怎么能存在？一要吃饭，二要穿衣，三要弹药，弹药主要来自敌人。没有人无法打仗，弹药也无法补充。毛主席说，伤其十指，不如断其一指，道理就在这里。伤其十指，不碍大局，他擦了药又好了。就是说，断其一指才能消灭其主力。胡宗南的部队有补充，我们打仗没有补充。我们每打一仗，都要考虑究竟为什么要打仗，怎样才能消灭它的主力，这是军队存在的重要方面。你打消耗战，怎么能打败他？鄂豫皖第四次反“围剿”失败，就是和敌人拼消耗。你人力没有他多，财力没有他多，物质力量没有他多，怎么能和敌人拼消耗？因此，毛主席主要强调要进行运动战。我们军队是长于打运动战的，我们战士能吃苦耐劳。“围点打援”也是运动战。我们没有武器，但是能打运动战。一个苏区要存在，一要政策对头，二要苏区不断扩大。政策不对头，苏区就不能扩大。执行“左”的政策，苏区就不断缩小，怎么能存在下去？政策错了，只有退出，没有第二条路可走。唯一的生路就是打出去。这就是我给你们介绍的当时情况。你们问我得看法，这就是我的看法。
廖：一方面军和四方面军汇合时，到底有多少人？
徐：四方面军有八万多人，一方面军不知多少。我们确确实实有八万多人。我说八万多人，不仅是正规军，也包括地方部队；真正有战斗力的部队，大约五、六万人。我们有五个军，三十三军其实力量很小。我们最大的范围，打到嘉陵江边。我们曾打到川西，打到中坝、江油、绵阳。
中央红军是多少，我不知道。陈昌浩写标语，说三十万红军大会师。我在旁边发冷笑，哪有这么多红军？你这样宣传还兑现不兑现？两个方面军会合时，我不是先头部队，先头部队是三十军、九军。李先念是先头部队，但他们也不好问人家，你们有多少兵力？
廖：四方面军南下时损失很大，差不多牺牲了一半。
徐：那差不多。南下差不多牺牲了一半，过草地牺牲很大。一方面军牺牲少些，因为他们没过那么多草地。我走过的这条路很清楚，死的人很多。南下时，主要是百丈关和雅安的战斗，我们损失很大。我们要和四川军阀打仗，还要和胡宗南、蒋介石打仗。张国焘南下想跑到安全的地方，结果也呆不住。你兵多了，在那安全地方没饭吃；兵少了，人家要吃掉你。
佟英明同志：陕南战役应该怎么评价？现在又两种意见，一种是全盘否定；一种是说军事上打了胜仗，但在政治上破坏了同杨虎城建立的统一战线关系。
徐：不管怎么评价，陕南战役不是真正打杨虎城的，只是虚晃一枪，我们的真正目标是打胡宗南，不是想打下汉中，但后来打到了南郑城郊。不知道当时情况的人可以提出不同的看法，也就是不身临其境，就不知道其中底细。陕南战役只是虚晃一枪。因为我们与杨虎城签订了停战协定，有统战关系。上次鄂豫皖苏区、川陕苏区学术讨论会，听说你们参加了会。（叶心瑜：我参加了。）你们对陕南战役怎么看法？（叶：《中央党史大事年表》已经谈了。）
缪楚黄同志：西安事变以后，西路军是否有两种发展方向？或是向东发展，或是继续向西发展，后来怎么又决定向西发展？
徐：毛主席给我们打电报说，你们如果有困难，是否可以过河来。那已经是西安事变以后了。没有西安事变，我们也准备过河东。宁夏战役计划并不是四方面军过黄河后才定的，而是事先定的。我们红四方面军过河，是中央原先就有宁夏战役计划。过河后，中央决定打定远营。我们调查一下，定远营在阿拉善旗，是沙漠上的绿洲，地方那么小，这么多部队到定远营，吃、住都很困难，无法解决，那里四面都是沙漠，往哪里走啊！所以打定远营是不行的。我那时是积极主张西进的。我在会上列举了六、七条理由，说明西进的好处：如西进可以拿到武器；可以打通国际路线；西进对西安的张（学良）、杨（虎城）也是鼓励。我们占领山丹、永昌时，九军遇到马家军，在古浪打了一仗。马家军比我们少，损失很大，我们伤亡也很大。那时我和陈昌浩发生争执，我说现在形势是我们处于守势，处境不利。陈昌浩却轻视马家军，说什么完全击败了敌人。他看到敌人有后方、有补充，而我们没有根据地，没有补充。我和陈昌浩的辩论没有什么结果。反正我讲我的理由，他讲他的理由，我们争论了很久。我是从来不想和他公开争论的，这次实在忍耐不住了，而且这时他也没有张国焘作后台了。
缪：西路军过河后，张国焘有没有给西路军发过电报？
徐：没有，我的印象没有。那时西路军收的都是军委的电报。可能有个别他和别人共同签署的电报，因为他是总政委。
廖：好像有一次西路军想回来。
徐：是这样。在永昌时我们想回来。想叫于学忠接应我们。为什么以后没有回来呢？因为马家军又追上来了。他们超过我们，到了山丹。那时我们前面的一位指挥员回来说，马家军见我们想回去，很快地就调兵来阻止我们。在凉州、永昌之间的空隙堵了。我们已失去返回河东的机会，只好又继续西进。我们是步兵，他们是骑兵；我们一夜只能走六、七十里或七、八十里，敌人是骑兵，走的快。中央有指示，命令我们在永昌一带建立根据地。中央曾批评我们信心不足。中央是这么批评的。其实在那里建立根据地不行，北面是沙漠，南面是祁连山，中间是弄堂，地方很小，回旋余地很小。建立根据地不是说一去群众就起来，要有个过程，要把敌人打垮，要不断取得胜利，群众才能起来。要几起几落，群众真正想通了，才真正起来，根据地才能真正巩固起来，这要有一个相当长的过程。建立根据地不行；如派部队出去，派少量的部队不行，敌人要吃掉你；派游击队、筹粮队出去，又出不去；大部队整个出去，那等于整个搬家，准备打到底；打到马家军占领的地方又不行。在这种情况下，最后还是只好西进。
廖：徐帅刚才讲了三个问题，我们准备把录音整理好，请徐帅审定，我们将作为党史资料保留下来。
郭：不供发表。
廖：我们只是作为党史资料，供领导参考。
徐：对。我只是给你们提供资料，提供研究这些问题的历史背景。
录入者：黄文治：安徽大学社会与政治学院。 (责任编辑：admin)

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