巴黎公社-丁东 徐友渔：对话徐友渔

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原文标题：丁东 徐友渔：对话徐友渔

徐：今天我们请来谈论文化大革命的嘉宾是中国著名学者丁东先生。丁东曾经在山西省社科院工作，现在是独立学者。他对中国现当代的文史研究非常专业，也非常精深。编写了好几部关于文革的著作，比如这一本就是丁东先生两年前的著作。我知道关于中国的文化大革命有各种不同的说法，不同的人与不同的时代说法都

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不一样，在这方面丁东先生有比较系统的专门的研究，所以我们今天就请丁东先生来谈一谈这个问题。首先我想问丁东先生，最初的关于文化革命的评价比较主流的说法是什么？
丁：应该说，文化革命一开始发生就存在对文化革命不同评价的问题。在中国大陆范围内，当时主流的评价就是毛泽东本人对文化革命的评价。他是文化革命的发动者。他基本的评价是，这次文化大革命，对于巩固无产阶级专政，防止资本主义复辟，是完全必要的，是非常及时的。从516通知，16条，到九大、十大，一直到他去世，都是这个评价。
徐：文化革命中，有没有人对这个评价形成挑战，或者有不同的意见？
丁：这个评价可以说从1966年文化革命一发生，就遇到了挑战。但是挑战的声音，在当时的中国，是处于支流的、边缘的状态，是个别人分散的挑战，互相之间难有交流和呼应。党内高层对文化革命有不同的看法，但是由于这个政治体制，高层人士不可能正面站出来否定文革，只能以旁敲侧击或者是迂回的方式表达不同的看法。应当说，从1966年，到1967年，直到文革结束，一直存在不同的声音。毛泽东最后也意识到对文革赞成的人不多，反对的人不少，这是一个很严重的问题。但是反对文革的声音，在毛泽东还活着的时候，始终没有形成一种公开的系统表达。
徐：但据我所知，毛泽东对这个问题是极其敏感、高度警惕的。有人间接的含蓄的表示对文革不是全心全意的拥护，毛实际上就是镇压。其实邓小平的第二次垮台跟这个好像都有关系，是不是？
丁：但是这件事我听到了和现在流行的说法不太一样说法。在邓小平主导中央否定了文革之后，有一种说法，毛泽东1975年让邓小平做一个关于肯定文革的历史决议，邓小平没有接受。现在主流党史都这么说。实际情况可能跟这个有些差别。当时邓小平还是想找纪登奎起草，当然是按照毛的要求来起草。纪登奎说，九大以后我才到中央工作，九大以后的事情我了解。九大以前的事情我不了解。邓小平问，九大以前的事情谁了解。纪登奎说，张春桥了解。纪登奎知道邓小平和张春桥是什么关系。实际上纪登奎的回答，婉转地表示这件事做不成。所以邓小平拒绝毛泽东做肯定文革的决议的事实经过，恐怕还是今后历史研究的一个课题。
徐：但我记得有一点是很有意思的。文化革命结束之后，四人帮已经被抓起来了，华国锋当政的时候，对文革的评价还在捍卫。直到后来华国锋下台，才有一个根本性的变化。这中间的来龙去脉，具体情况你了解吗？
丁：华国锋主导中央工作的时间不长，说短了是两年，说长了也不到四年。现在可以看清楚两点，一，结束文革是华国锋。毛泽东活着的时候始终没有说文革结束。虽然毛泽东说文化革命已经8年，现在以安定团结为好，有要收的意思，但是到死没结束。文革结束在华国锋的手上，华国锋宣布文化革命已经胜利结束。甭管胜利不胜利，是华国锋宣布的结束。二，华国锋从宣传口径上，还是坚持毛泽东的口径，但在实际做法上，并不是和毛泽东一以贯之，比如抓四人帮。
徐：他这种做法实际上是有差异的，在实际行动上结束文化革命，或者有些说法和文化革命不一样，但是他在理论上、宣传上，还是说文化革命好。
丁：他主导出版了毛泽东选集五卷，还发表了署名文章，坚持无产阶级专政下继续革命理论，应当说他当时的思想还是毛泽东的一套。但是他的做法上有两点应当注意，一个给文化革命划句号，二是他的具体做法实际和文化革命不一致，包括对外开放。
徐：说文化革命不好是件挺难的事情。这个弯转的比较大，中国的官方后来持否定文革观点，这个弯是怎么转过来的？
丁：转这个弯是在中央层面政治权力发生了一次重新洗牌，最高领导权从华国锋转到邓小平、陈云手里。转到邓小平、陈云之后，怎么评价文化革命就成为一个迫切的政治问题。对于邓小平、陈云来讲，对文化革命的评价问题，背后实际上是一个权力转移问题。当时中央领导层有两类人。一类是文革中受冲击的人，边缘化的人，像陈云、邓小平。还有一类是文革中地位提升的人，包括华国锋、陈锡联、吴德、纪登奎、汪东兴。权力转移了，就要解决对文化革命的重新评价问题。从肯定到否定，是为政治权力转移的背书。对于邓小平、陈云来讲，否定文化革命不是一个史学问题，而是一个现实政治问题。所以，用召开中央全会、通过中央决议的方式，彻底否定文革，就给干部队伍重新洗牌确定了政治上的依据。否定了文革，那些在文革中权力得到提升、进入中央领导岗位的人靠边站，就成为理所当然的事情。进一步，各个层次的领导班子，都要进行重新洗牌，文革提上来的基本都要出局。
徐：对文革的否定，跟权力格局变化是有关系的。那我就要请问丁东先生一个问题：从全面地彻底地肯定文革到后面否定文革，是不是大家都一致地接受这么一个提法，有没有不同的意见？全盘的否定的提法，是不是就一直固定到现在呢？
丁：应当说中共十一届六中全会关于建国以来若干历史问题的决议，对于文革的定论到现在仍然是官方的主流定论，这个调子始终没有变。但实际上它有一些微妙的变化。大约在90年代中期，官方对于文革的做法，有了一个微妙的调整。在邓小平时代是强调否定文革的，这不仅仅是一个表态问题，而且要党的各级组织、各级干部都要把否定文革当作政治任务。不但思想上要表态，而且组织上要清理、要换人，要按照这个标准来选接班人。在思想文化领域，当时出了大量的有关文革的作品，有文学艺术作品，有新闻作品，也有一些史学的书籍。到90年代初以前，当时出版得不少。但是到具体人，有一个说法叫“宜粗不宜细”。具体做法包含几层意思。一层是怎么对待毛泽东，要把毛泽东的责任虚化，罪行尽量地按到林彪、江青、康生这些人头上，具体的“恶”要尽量地体现在造反派、年轻人身上。在当时的话语中，老干部基本上是受迫害的形象，知识分子也是受迫害的形象。至于文化革命当中有一些领导干部在不同阶段曾经拥护过文革、支持过文革、参与过整人，是要回避的。如果这个人不是林彪、康生、江青集团的，后来被解放了，这些事情就要遮蔽起来。再一层就是否定，在否定这个问题上不含糊，但是简化的否定。然而到了90年代中期以后，上头对文革的态度有了微妙的变化，从简化变成了虚化，从否定变成了回避。从90

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年代中期到现在，不管是出版物还是影视，还有课堂教学，关于文革的实际内容非常少，是能回避就回避，能不谈就不谈，但是在基调上还是要否定文革。十一届六中全会关于文革的调子没有变。
决议说文革是由领导者错误发动，被反革命集团利用。现在，学界和一些文革当事人也有思考。领导者是谁？提不提这个名字？因为当时既要保毛泽东的旗子，又要否定文革，在这两者之间要平衡，最终回避了毛泽东的名字。把一些毛泽东决策的事情，在主语上虚化，或者按在林彪、江青的头上。再有，被利用，有人也提出，毛泽东是什么人，他能不能被林彪利用？能不能被江青利用？说他被利用了，跟党内高层权力的实际情况是不相符的。虽然现在强调坚持这个决议，某些表述还是引起了一些人的思考。
徐：丁东先生我想问这么一个问题。据我所知，现在群众中间越来越多蕴藏着这样一种情绪，对于文革的肯定，甚至怀念、呼唤的这种声音还是比较强的。既然中央有这么一个强有力的决议，怎么会出现这种情况？这个情况是一开始就有的，还是随着社会的变化现在越来越强烈。请你把整个过程解释一下？
丁：本来在中国就存在官民矛盾。八十年代否定文革的时候，邓小平、陈云是党的正统，权力的正统。他们认为文革初造反破坏了社会的稳定。对向政治秩序挑战的这些人，当时打击是非常严厉的。这就产生了一个后果，就是官员阶层的权力膨胀。这个体制，权力不受制约，没有关在笼子里头。文革初期曾经向官员权力挑战过的人，在否定文革的时候都尝到了苦果。官员以权谋私从80、90年代以后，更加肆无忌惮。到了前几年，官员的腐败和特权到了无以复加的程度。整个社会发展带来的好处大部分被权贵瓜分了，引起了民众的不满，在这种情况下，有人想起了毛泽东发动文革的一些说法，以怀念文革，怀念毛泽东的方式发泄自己的不满。就成为非常复杂的问题。
徐：我们能不能更深入，更细致地探讨这个问题？中国的老百姓呼唤正义、平等的要求是合理的，但是，是不是应该用呼唤文革，用文革的方式来实践这一点，你有什么看法？
丁：我和一些文革参加者讨论过。他们这些文化革命的积极分子，把巴黎公社看得很神圣。因为毛泽东在发动文革的过程中，巴黎公社也是作为一个历史资源和精神资源被推崇过的。
徐：我记得中共中央关于文化革命的决定（16条）中专门有一条，就是以后的领导机构诞生的程序要按照巴黎公社原则，这对中国人是一个极大的激励，现在有人回忆起来还津津乐道。看起来中国人很向往这种公开公正选举领导人的形式。文化革命好像在一些群众组织里面也确实实现了这一点。
丁：当时宣传巴黎公社精神有一条，说官员的待遇不能高于普通劳动者，而且是由直接选举产生的。（徐：还随时可以罢免）在毛泽东发动文革的时候，它感召了很多参与文革的积极分子。有不少人当时是怀着一种理想主义的精神状态去参与文革的。虽然他们后来很快就品尝了苦果。但是他们现在面对中国社会非常不公的现实，就怀念起巴黎公社的精神资源。我跟一些造反派领袖人物进行过面对面的讨论。巴黎公社发生在1871年，到现在已经过了140多年，人类文明在这140多年间，走了很长的路，发生了很多变化。把权力关进笼子，制约官员的权力，不让腐败蔓延，达到社会公正，应该说在很多发达国家已经有了成功的探索。人类已经经有了成功的经验。放着这些经验不学，觉得这是邪门歪道，而去留恋巴黎公社的短暂的不成功的尝试，起码是不理智的选择。
徐：照我看，把巴黎公社当成一个最高境界跟最现实目标，

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现在显然过时了。
丁：沿着巴黎公社的轨迹，后来发生了一些革命，包括十月革命，波尔布特的革命，实际上是走进了人类文明的岔道。权力更集中，更不受制约，还造成大量的血腥屠杀和灾难，物质文明、精神文明大倒退。我们不能罔顾这些事实，还去留恋巴黎公社。
徐：丁东先生，我注意到一个现象。薄熙来出事之后，很多事情就说明，支持薄熙来的那部分中国老百姓，往往都是和支持文化革命联系在一起的。而且我从网上的声音来看，力量还是非常强大的，表示怀念文革、呼唤文革的人数众多。你觉得这是一个什么样的现象？这种现象是代表了民意呢？还是需要我们把道理说清楚？他们这种做法实际上是需要批判性的思考的，你个人的观点是怎么样的？
丁：怎么看待重庆模式和它造成的影响，怎么看待这种怀念文革的民意，我们应当理性的分析。我们读了一些书，目睹了一些国家的不同制度安排，知道有比文革更好的路，应当认同更好的路。至于底层的百姓出于对现实的不满，发生对于文革的怀念，对于毛泽东的怀念，我抱着既同情理解，又想讨论说服的态度。当然，经过最近20年对文革采取虚化、回避的态度，文革的实际情况究竟怎么样，一般的公众，一般的青年，在主流媒体上，或者常规的课堂上，已经得不到真实的信息。对于文革恶的一面、血腥的一面、荒谬的一面，无从了解。这样，人们就可能怀着一种想象，把毛泽东的文革理论，抽去当时的实际效果，当作非常美好的东西来接受。如果关于文革的历史大家能够摊开来说，进行透彻的讨论，一般公众对于是非善恶还是有识别能力的。
徐：那看起来，对文革回避，不让研究，便成为一个言论的禁区，是不可取的做法。对这个民族，对这个国家，对中国社会发展前途都是不可取的，对官方取得群众信任也是不可取的，看起来是这样吧？
丁：如果官方把建立和谐社会、建设现代化富强民主的国家不仅仅当作是口号，而是一个实实在在的追求目标的话，为了走向这个目标，也不应该对文革采取虚化、淡化、回避、封闭的态度。
徐：丁东先生，我再问你一个比较深入的问题。人们对文革有一些误解，有一些片面的错误的认识，主要有两种情况：一种是大家对文革的情况不了解，对文革附加了一些美妙的色彩。但还有一种更深的情况，就是很多对文革比较了解的，或者有所了解的人，他们对文革的看法也有各种各样的，除了涉及到对事实的掌握以外，还涉及到一个对文革评价的标准。你在这方面好像也有一些想法。实际上评价文革的标准是有变化的，在不同的时代也是因人而异。这种变化的标准，你能总结一下有哪几种吗？
丁：文革发生50年了，评价文革有三种标准。一种标准是毛泽东的标准，一种标准是邓小平的标准，也就是十一届六中全会决议的标准，还有一种是以普世价值为标准。
徐：那你能不能简练地总结毛泽东标准是什么，邓小平标准是什么，你现在比较看重的标准是什么？
丁：先说毛泽东的标准。因为文革是毛泽东发动的，肯定文革就是必须的，否定文革就是大逆不道。再说邓小平的标准，他是以自身的政治利益作为否定文革的标准。当时他否定了文革，对于研究文革来说，是打开了一扇门，这是很重要的。但是他是为巩固自己的领导权为出发点的。所以当时清算文革的罪责，板子是不是打得都客观都公正，也留下了很多问题，有些人觉得，板子打到他头上不公正，所以在邓小平去世以后，就要出回忆录。像吴法宪、邱会作，李作鹏，觉得对他们的评价不公道。他们的回忆录，讲了大量的事实，也不无道理。还有一些事，是毛泽东决定的，文革是毛泽东发动的。毛泽东被供在纪念堂里，而响应毛泽东号召，参与文革的一些积极分子被判了刑，或者被当作“三种人”革出教门，最后境遇很不好。这些人也有不平之气。这些年，中国很多人思想解放了，既走出了对毛泽东的个人迷信，对邓小平也不迷信。我们可以独立思考。可以拿人类的普世价值，比如自由、民主、人权、个人的尊严、公民的权利，拿这些标准来衡量文革当中的一切事情、一切案子、一切争论，这就出现了一批独立研究的著作。这些著作既不是以毛泽东的是非为是非，也不是以邓小平的是非为是非，而是独立判断文革中的一切人、一切事。90年代以后，一些史学工作者以这种态度去研究文革。尽量还原文革的真相，出现了很多高水平的著作。这使文革研究进入了一个新的境界。
徐：照你看来，最后一种研究文革的态度跟评价的标准才是比较可取的。这点最后是否能够为大家所接受，你是不是很有信心？
丁：有信心。国门开放这么多年了，中国人现在看见的事情也多了，不仅可以古今对比，而且可以中外对比。各种思想、各种学说都都可以比较鉴别。评论文革当中的事，谁能摆事实讲道理，谁就有说服力。权力规定的结论和口径，强迫大家一定要接受，已经不那么容易了。
徐：有一个现象我注意到，有很多有独立思想的人，他们在研究文革的时候，最后结论还是对文革持否定态度，但是遭到很多人的攻击。那种人就认为邓小平就是否定文革的人，因为邓小平在文革初期和刘少奇一样是镇压群众的，现在你们这些自由知识分子也是在否定文革。他们就把这种观点叫做是呼应官方的观点。实际是不是这样的，你能把这两者说清楚吗？
丁：这种说法不符合事实。因为主张以独立精神、自由态度，实事求是研究文革的这些人，在目前国内的环境下，话语是经常受到限制的，出书是很困难的，发表文章也不容易。从1996年文革30年到现在，有一些杂志在文革的整数年组织一些专题，结果不等杂志印出来，就受到打压，或者印出来，这个媒体就因此关门了。官方对独立研究文革是打压的态度，这是一个不言而喻的事实。宋彬彬道歉，《新京报》前脚报道了，后脚就受到了压力。所以，说主张以批判的立场来研究文革的这些人，是和官方穿一条裤子，这种论断不符合事实。
徐：但有个表面现象，就是都在否定文革。那些人好像持了一个立场，你不能纯粹是站在正面的否定文革立场，如果是的话，就是官方观点。其实这里面是有很深刻的差别，是不是？
丁：对于文革，不能简单地用肯定和否定来划线。如果这样的话，事情就太简单了。文革是一个非常复杂的过程。文革说是一场运动，实际上里头套着许多场小运动。烙饼翻来翻去，有的人今天是座上客，明天就是阶下囚。今天你是刀片，去整人，明天你就是肉片，在绞肉机上被绞。这种现象在文革当中太多了。所以，以简单的逻辑对待的历史并不可取。史学应该尽量以客观的态度，还原复杂的历史真相。我从整体上对文革持否定态度。但文革结束后受到不公正待遇的一些参加造反的人，力求还原真相抱着同情的态度。史学研究就是应当尽量地恢复复杂历史的本来面目。
徐：文革有一个非常复杂的现象，很多人既是受害者也是加害者。比如这次宋彬彬道歉，她强调自己是受害的一面，她的团队也强调她受害的一面。但持批评态度的人，就强调她是加害于人的这一面。好像每个人都有道理强调对自己有利的一面。这样的话对文革评价好像就是一锅粥，好像文革就是一个说不清楚的事情。照你看，这是一个说得清还是说不清的事？
丁：如果有一个比较充分的表达环境，讨论环境，你怎么说都行，你强调你受害的一面，受委屈的一面，也没关系。因为别人还可以说另一面。只要充分讨论，就会接近真相，就会走向理性。如果不让大家说，或者拿出一个结论强加给大家，结果，就是鸦雀无声，离真相真理越来越远。
徐：最后能不能介绍一下你研究文革的主要成果在哪些方面？
丁：我最近20年一直是比较关注文革研究，也写了不

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少东西，但没有写出研究文革的专著。刚才徐友渔先生介绍的这本书叫《阅读文革》，这本书是我编的，里头大概有一半篇幅是我写的文章，另外一半是我编选的别人的文章。我是想通过这本书起一个导游的作用。把最近这二十年出版的有关文革的通史、回忆录、专题研究，用书评的方式做一个大致的介绍。我还选了一些综述性的文章，最后还有一个书目，就是想给关心文革研究的朋友提供一些方便。除此之外，我自己在文革中的经历，也写了一本回忆录，叫《精神的流浪》。里头讲的不全是文革，其中部分章节是我个人在文革当中的经历。 (责任编辑：admin)

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