政治文化-王学泰：说“运动”

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2023-08-23 01:18
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政治文化-王学泰：说“运动” ,对于想了解历史故事的朋友们来说，政治文化-王学泰：说“运动”是一个非常想了解的问题，下面小编就带领大家看看这个问题。

原文标题：王学泰：说“运动”

谢谢大家来听我这个讲座。
今天是礼拜六，借周末跟大伙来探讨这个问题。这个问题对像我这个年龄的人来说，就是当代史的问题，对于年轻人来说就是古代史的问题。甚至比古代还古代，因为古代你还有书看，而我说的目前在国内还很少有出版物来谈。我谈的过程中也可能有许多错误，大家可以随时插话批评，不是上课，就是聊天。
首先说第一个问题，中国的运动搞了很多，究竟搞了多少运动？什么是运动？反正中国人像我们这个岁数的一提运动就知道是怎么回事。可是年轻人就不太知道，以为是奥林匹克运动什么的。我们的运动是政治运动，就是把人运动起来，动员起来，来对一小撮分子进行斗争的这种政治活动。究竟从建国以来到明年60周年，不说改革开放以后，就说78年以前我们搞过多少次全国性的政治运动，目前还没有确切的统计。我和一个搞人事工作的朋友聊天，我们统计大概有60多次，平均一年有2-3次之多。胡甫臣先生原来是工人出版社的党委书记，他写了一本书，其

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中有一篇《对建国后历次政治运动的认识》发到了网上，他统计有52次。但我看其中好多运动的名字就没有列进去，比如，58-59年的“拔白旗、插红旗”运动、

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“双反”、向党交心等运动都不在他的52次之内，看来他是有疏漏的。美国学者马德森在《毛泽东时代的中国群众动员》一书中，提到从建国到毛泽东去世止，这种全国性的群众运动一共有70多次，地方一级的运动要多出10倍。
运动名称非常复杂，有的名字相同，但不属于一个运动，比如“学习整风”、“三反”、“五反”等多次出现，但不是说的一个运动。我亲历的解放初的“三反”、“五反”。“五反”在64年底到65年初在城市里还搞过一次，这和50-51年的“五反”内容不同，但名字相同。所以要统计起来非常困难。杜牧有首诗，“南朝四百八十寺，多少楼台烟雨中”。我们的运动现在到底有多少还在烟雨之中，还是看不清楚。就我们统计的这些运动的名字对年轻人来说就很陌生了，解放初的“忠诚老实”运动，可能知道的就不多了，这是指每个人向党向组织交代你解放前干了什么。另外还有“清理中层运动”，这可能知道的也不多了，这是52年主要在高等院校，那些跟国民党等反动团体有关系的中层被清理。
群众运动实际上的本质是运动群众，就是把群众运动起来。我们的解释一直是认为在这个活动中，让群众在运动中认识到自己的利益，自觉的参加这个运动。实际上很多事实证明，是通过运动，激发群众的一些欲望，来把群众动员起来。
现在谈一谈运动的哲学基础。就是与人奋斗的斗争哲学。说得更确切一点就是阶级斗争理论。阶级斗争理论是舶来品，是随马克思主义传到中国来的。虽然马克思说阶级斗争不是我发现的，他的主要贡献也不在阶级斗争，但是中国人知道阶级斗争是在翻译《共产党宣言》之后。但马克思来讲阶级斗争还是从经济角度，划分阶级是从占有生产资料和生产关系中的地位来看你的阶级。第二他特别强调有组织性的阶级斗争，就说自觉的，而不是自发的阶级斗争。自发的很多不看成阶级斗争，比如工厂的老板对工人剥削的厉害点，工人起来反抗，捣毁机器等，他不认为是阶级斗争。到了列宁就产生了很大的变化。虽然列宁给阶级定义时是遵照了马克思所说的那个经济角度来理解，可是在实践操作中他是按照政治角度来划分阶级的。你看那些孟什维克、民粹党人，本来都是跟他一起搞革命推翻沙皇的，可后来跟布尔什维克发生冲突，跟列宁的领导集团发生冲突，列宁就把他们认为是资产阶级代表，就是敌人。可是到了中国，如何划分阶级又产生了变化。中国，特别是50年代以后，是从思想角度来划分阶级的。这就造成了很大的笑话，由大富变成了无产阶级，也有一文不名的资产阶级。80年代斯琴高娃和谢晋演了一个《老人与狗》的电影，描写闹灾之后一个流浪的女人被一个孤老头救了，和他一起过。62年底毛泽东在北戴河发表“千万不要忘记阶级和阶级斗争”后，63年又开始阶级斗争了。农村也厉害了，这女人怕连累老头，就要回家。老人问为什么，她说我是地主。老人说你都要了饭了你还是地主？所以这土地改革就是一个悖论，在地主还有土地的时候，没有给她划成地主，等到土地都被分了，她又被戴上了地主分子的帽子。所以这种成分可以连续几十年甚至几代。我们就会看到一家人都没有了，只剩下一个3岁的小姑娘，地都分出去了，这个小姑娘就等着到18岁，就会戴上地主的帽子。这种材料很多，大伙都可以看得到。
反右斗争来判定资产阶级，也是通过思想划分阶级，过去你们家八代要过饭，也不管用，最后你一句话说错了，就定为资产阶级了。
中国的运动，前面说过有60多次，矛头主要针对谁呢？当然文化大革命也说过，走资本主义道路的当权派，解放初期的也针对一些旧社会来的“敌宪伪警特”所有旧机关工作人员，但是从55年“反对胡风”以后，运动的主要矛头还是针对不同类型不同年龄段的知识分子。有很多运动最初看，本来和知识分子没有多大关系，可是很纳闷，整到最后就整到知识分子身上去了。我举一个例子，61年全国普遍没得吃，饿死了好几千万人，原因有很多，浮夸风等等，还有一个是食堂制。那年的春天我上大学，被派到农村去贯彻12条，到后来就是要解散食堂，让农民自己做饭吃。那时候粮食非常紧张，全国各地都没有吃的，现在很难想象，不像现在各种店铺有很多吃的。我去的那个村子，全村就剩了一个大牲口，就是驴。有一个饲养员喂着它，大牲口多少要吃点粮食，那时候已经没有粮食了，就给它点麸子。还有人告这个饲养员偷吃了驴的麸子，这本身已经很悲剧了。而且告他的人还到他家偷了他家的粪便，作为证据来告他。所以看得出粮食是非常紧张。那时候老百姓有一句顺口溜，“书记拿、队长偷、社员缝个大衣兜”。社员不敢直接拿，就缝个大口袋在衣服上，下地干活就抓一把粮食带回家养活自己和家人。所以我们下乡还有一个任务叫“四清”，就是清账目、清仓库、清工分、清财物，就是有些干部经济上多吃多占，清理这些四不清干部。我们刚开始就是认为这是针对农村的基层干部，搞起来以后，刘少奇还持有这种观点，说这是四清和四不清的矛盾，可是毛不同意，说这是资产阶级和无产阶级的矛盾，是资本主义路线与社会主义路线的矛盾，这样运动的性质就变了，改成清经济、清政治、清思想、清组织。在城市里“四清”就主要针对知识分子，在哲学领域批判杨献珍的“合二而一论”，因为毛主席主张一分为二，而这个中央党校的校长提出合二而一，被认为是和毛主席对着干。文化领域、艺术领域批判周谷城的“时代精神汇合论”，姚文元提出我们的时代精神就是无产阶级革命精神，而周谷城说什么阶级的精神全都有。周和毛关系很特别，所以他就敢说一些和主流观点不太相同的话，也没有大碍，文革期间也没太大的冲击。文学领域就是批判“繁星”，后来三家村的廖沫沙“有鬼无害论”。毛提出有鬼不要怕，结果他提出有鬼无害论，所以遭到批判。小“四清”本来是针对经济问题，最后又扯到知识分子身上。所以中国运动这么多，名目这么多，52年以后主要还是针对知识分子。
另外政治运动的组织基础是什么？是单位制。我的比喻是鸟笼政治。你现在要搞运动就非常难了，因为单位制度基本上解体了。可是在建国之后，改革开放之前，在城市里每个人都被固定在一个单位里，这个人如果被单位开除了，那就危险了。轻则劳动教养，重则被抓。那时候你说你在家呆着，你不挣钱根本不行。农民是被固定在土地上，公社、生产大队、生产队。城市里的单位制对人实行既控制又保护的政策。单位里的人基本能吃饱，吃好不太容易；另外你的生老病死单位都包了，还有接班制度；同时对你的思想、你的人格实行控制制度。
有人一讲到腐败，就说改革开放前没有腐败，实际上同志们不懂，什么叫腐败？腐败不止是拿两个钱。我理解的是，领导者的权利是哪来的？本来是群众自己的权利让出一部分给政府，让政府实行合理的管理，或者说统治。所以政府的权利是从人民这来的，所以你不能滥用权利。滥用权利才是腐败。
在改革开放前中国的腐败主要是政治上滥用权利。一个单位的领导，你要是得罪了他，能整得你五脊六兽的。我在凤凰台看过一个故事，还是反右斗争前，这个人就因为50元钱被单位送去劳教，户口也没了，等到文化大革命被遣散到江西省，他跑过多少次，被抓过多少次，就因为户口没有，身份证也没有，怎么也落实不了政策。最后到2004年他都快70岁了，这个问题才得到解决。他说没了身份证、没了户口，他就得到一次好处，就是他在马路上被汽车撞了，怀疑他被撞死了，就送到火葬场了。火葬场说没有身份证，不能烧。放在太平间里过了两天，他又活过来了。（笑声）
所以我们过去那么多运动中，集中反映的是单位领导的滥用职权问题。也不是想滥用就能滥用，是因为上面有这样的运动造成的。所以单位本身就是搞运动的一种组织依托。现在很多单位解体了，很多人在外国公司，或者是个体，再搞运动就很难。改革开放以来，虽然我们不能说彻底没有运动了，有的时候还有一些接近过去的运动。因为有的人的思维方式还认为用搞运动的方式才能解决实质性的问题。5月3日我在《南方都市报》发表一篇文章，题目是《国家民族进步的反面资源》，讲得是我们过去搞了很多政治运动，包括文化大革命，我们什么时候看到我们现在的做法、想法、说法跟过去的政治运动差不多了，跟文化大革命差不多了，那么给国家民族带来的灾难也就快来了。所以我劝大家一定要警惕，我们经过了多少年的运动，如果一点教训也不吸取的话，那么我们就白白死了好几千万人，从建国初起，因为种种原因，都是在运动中丧失了生命。
前面是总的说了说运动，下面再谈谈运动的三个阶段。运动不管有多么复杂，基本上是分为三段，下面我按照次序说一下。
运动初期，第一就是宣传。首先就是宣传运动的伟大意义，然后说不搞这运动会怎么样，说得最严重的就是会亡党亡国，会千百万人头落地。最近我看了一篇文章，一个朋友在香港报纸登的，怎么苏联亡党亡国就没有人头落地呀？一个人头也没落地呀。但是过去的宣传就是这样，经常这样讲，千百万人人头落地。所以让你们认识到运动的重要性。正像毛主席说的一句话，“这次文化大革命是非常必要的，也是非常及时的”。
宣传中很重要的一点就是要破除运动中的一些阻力。因为那时候我们操作运动就按照战争时候的办法，宣传叫战前动员，如果你稍微有些异议，说不定就被推出斩首了。当然不是像京剧那样推出辕门斩首，起码是开会，说帮助你，你再不听，矛盾就会不断转化。我给大家讲一个故事，我亲身经历的文化大革命中，有一个阶段叫“批林批孔”运动。当时管理清华大学的是谢静宜，是毛的一个机要秘书，现在还活着。还有池群，8341部队的。他们动员“批林批孔”运动怎么怎么重要。当时有一个工人叫张玉福，出身非常好，他的父亲是个烈士，他的妈妈是淮海战役中的支前模范。张15岁入党，后来参加了解放军，后转业到清华大学当一名水暖工人。他是山东人，“批林”他没有什么反应，批孔他就有反应了。他说我们山东说孔子是圣人呀，怎么成林彪一伙的了呢？（笑声）他就不理解。结果被抓住了，当时这叫阶级斗争新动向。要是搁别人出身不太好或有点问题的知识分子认个错，就过去了，这事也不算太严重。他坚决不干，因为他出身好啊，而且他自己也没有问题。这样就对抗起来了，他是山东人，又直，文化又不多，说着说着就对骂起来，他就被隔离了。先是“走读”，就是白天检查，晚上可以回家睡觉。后来又升级，就是“全托”，就是晚上不让回家了。最后还不行，给送到半步桥看守所拘留了。他就更恼了，因为他也不是特殊的犯人，就跟普通犯人关在一起。因为队长认为他是顽固分子，对他特别歧视，别的犯人也就打压他。他进去不吃饭，第四天就把他捆起来，从鼻孔插上胶管灌稀棒子面粥，把肺呛得。这个山东大汉，1米8的大个，进去的时候一百八九十斤，等到判的时候，就剩了100斤。听说绝食了多少次，审讯了几十次，中间折腾了很多次，等到1975年4月5日那天，这位不知怎么心血来潮又不吃饭，结果有的犯人说，今天蒋介石死了，你不吃饭，你是哀悼蒋介石呀。张说，我就哀悼蒋介石了，怎么样？！结果被抓住了这点，批林批孔不说了，就是站在国民党反动派的立场上。最后判了无期徒刑，作为严打对象。这就是宣传过程，通过这些手段来形成宣传的优势。
第二阶段是造势。要严格地说，也属于宣传的一部分。我把它分成了两段，因为“势”是中国古代法家中很重视的一个观念，是统治术中的一个很重要的方面。
韩非子就把法、术、势三者结合起来，把“势”的功能发挥的淋漓尽致。韩非子认为：民者，顾附于势，寡能怀于意。就是说老百姓害怕的就是威势，你讲道理讲正义没人听你的。就是这点，法家认为只有你势威，他们才不敢乱说乱动。所以又说，“势者，盛重之资也”。“势”这个东西呀，是统治者一个人能够压服广大民众的一个很重要的条件。我们也是这样，在搞运动之前，采取各种方法，造成一种威势，这种威势像“山雨欲来风满楼似的”，这句话写得好，是一种动态结构，时刻有一种力量感。你要是脚跟不太稳就给吹倒了。
简单的造势就是贴大标语，我们现在还在贴。虽然不是在搞运动，但我们总认为贴大标语就很管事。
另外就是60年代以后，中国科技发展，大喇叭、高音喇叭普及了，从城市到乡村全都有。而且播音员都模仿中央广播电台的夏青、葛兰等。估计现在诸位听都不适应了。现在的北朝鲜的广播还有我们以前神似的状态。好像有一个神仙高高在上的指点着似的。后来文化大革命的广播车，现在说都是属于噪音，那时候整天晚上广播。
造势的另一种就是批判那些态度不太好的。
造势中最大的手笔，可以叹为观止的，在最近几十年不会出现的，大概就是文革初期毛主席八次接见总数在一千万以上来自全国各地的红卫兵。通过这些接见，充分展示了毛的超凡的领袖魅力，从电视上我们看到那些如醉如痴的红卫兵小将挥动着毛主席语录，仰望着天安门，毛每一挥动他那顶软帽，就会引起一波毛主席万岁的热浪，每一举手就会引来万众的欢呼。我想在这种势头上，谁敢出来对此表示异议呢？造势能造成这种样子，就是极端的。如果势造得好，就被称作群众被充分发动起来了。用林彪的话说，阶级斗争、路线斗争的气氛要搞得浓浓的，要搞得资产阶级睡不着觉。当每双眼睛都瞪的大大的，四处寻找斗争对象的时候，那真是风声鹤唳、草木皆兵啊。这种恐怖气氛造成人们噤若寒蝉、出门相见干脆不说话，最多看一眼。古人有一句话叫“道路以目”，如果大家没有经历过那个时期，很难理解，就是大家走在路上，互相看一看，谁也不敢多说话。方成先生在90年代画了一幅漫画，叫“谈心”。就是这张桌子，就像现在我和李先生坐在两边，每人摆在一碗茶，茶冒着热气，我们都戴着大口罩，穿着棉袄、棉裤，那口罩上写着“全面专政、形势大好”。这就叫谈心。画得非常生动，表明了当时的恐怖气氛。在这种恐怖气氛下，使得当时有大大小小问题的人惴惴于不安。
文化艺术研究院的同志给我讲过一个故事，四十年代有一个著名的漫画家叫冯彭地（音同），以画“老白鼠系列”著名。他有点历史问题，因为在敌伪时期他在北京画画。后来解放后分配到文化艺术研究院工作，人很老实，又不爱说话，所以运动开始后就把他忘了。等到揪出了很多人以后，当权派被揪出来，党委书记被揪出来，和冯彭地一样的所谓解放前的残渣余孽也被揪出来了，唯独他没有被揪出来。从66年的8月份到12月份，他吃不好睡不好，成天惶惶不可终日。后来造反派发现这个人怎么回事，才想起来他解放前也有问题，就在一次批斗大会上点了名，把他轰入牛棚。冯彭地抱着铺盖到了牛棚，倒头就睡着了，说这回可到家了。（笑声）你就说人们能给整成这个样子。这就是造势造得好的。
也有造势不成功的。通常会说把运动搞得冷冷清清，没有一点生气，有走过场的危险。如果这些单位的领导再不注意，那这个领导就危险了。你不造势，就有人来造你的势。
运动初期还有一个叫“排队”，这个大家知道的可能比较少了。这是接着单位制度来的。除了文化大革命把单位打散了以外，其他各种运动都是在单位里搞得。就是毛主席选集第一篇《谁是我们的敌人，谁是我们的朋友》的问题，“排队”就是领导运动的人在背后，把整个单位的人给分类排队。排出左派右派中间派，谁是团结的；谁是运动骨干；谁是将来要被整的对象；谁是要被争取的，谁是要被整到底的。我们现在假定这些领导都是品格很高尚的，没有私人恩怨，就是说他不会滥用权利。第二我们也假定他是按照中央的原则来办事的。就算是这样，他分类排队就能那么准确吗？人的表现左中右，你从日常生活中就能看得出来吗？
解放初有一个著名的民主人士，也是个作家，叫宋云彬，好像当过浙江的副省长。他有一本日记叫《红尘冷眼》，后来出版了，写他解放前后的一些经历。从中可以看出他忠心地拥护共产党和毛主席，可他这个人又有知识分子的清高劲儿，对那种“满脸进步相，开口改造、闭口学习者”颇为反感。如果你表面看，他肯定被化为右派，而且他确写过一首诗，“敝屣委文谈学习，出门怕见扭秧歌，中产阶级坏脾气，要救良方恐不多”。1957年被划为右派，但他忠心拥护共产党，所以说这分类排队不是很准确的。当然运动的目的也不在于就要把他认为反动的整出来，有人说老舍整错了，本来他是爱国的。其实不在乎整的是谁，运动本身就是意义。因为运动本身就立了威，使人感到恐惧，使你每天都会感到一种压力在你的身后。我记得特别清楚，我们在改革开放前都特别关注每年的“两报一刊”的元旦社论。为什么关注？就是要看这一年要搞什么运动。
前两天我在《南方周末》上看到有一个世说新语式的小栏目，讲到汪辉，也是我们所的，比我年轻20岁。他到意大利看到风光特别好，意大利人特别悠闲，他说改革开放使中国人失去了悠闲。好像在他看来没有改革开放前中国人就很悠闲。其实，那时候的紧张程度远远超过了现在，现在是为衣食奔走，是苦是累；那时候你是每时心怀惴惴。不是说你不是知识分子你是工人就没有问题。工人被整得绝不比知识分子少。
下面说说第三个时期，就是运动的主体时期，就是揭发与批判阶段。
第一就是所谓的揭发问题的阶段。最初开始是让你揭发你自己。每个运动都会说：我们不搞人人过关。但是都要搞人人过关，一个也不能少，每个人都得检查。如果在分类排队的时候你是积极分子，有可能是你组织这个活动，或者简单说说就过去了。但是那些被关注的人，那就要深入的揭发自己。我们现在从很多发表的老知识分子的日记或者记录中就能看到很多这种现象。比如说著名的史学家顾颉刚先生，他在日记中写道解放初的那场运动，看童书业和杨向奎形成了古史编派，主要是对上古史表示疑问，不相信夏商、三皇五帝的东西。从马克思主义史学家的观点看，这种古史编派有资产阶级史学倾向。所以解放初二人就开始互相检讨了，他就讽刺地说，两个人都说自己有资产阶级思想，而且二人做竞赛，看谁思想更坏更严重。唯独我说我没有资产阶级思想，众大哗。所以那时候要人人过关就是检讨自己，越深入越好。怎么叫深入呢？说实在话，就是自污，自己把自己说得越坏越好。所以当时有些日记就写着我们这些很清白的人，反倒没有那些解放前做过国民党的人有话说。因为他们一检讨起来就是跟着国民党啊，反动思想啊，等等。
第二就是互相揭发，这点比自我检查对知识分子更加困难。因为自我检查对传统知识分子来说，在良心上还过得去。因为中国古代自古以来，文人士大夫就讲就修养问题，“吾日三省吾身”，就是自我检查我的思想道德有哪些缺陷。所以很多知识分子把运动中的自我检查与古代的自我修养等同起来，所以还能够接受，还能说一点儿。而对于揭发别人、告密这种事情在传统知识分子看来，是很难接受的。我认为我们搞的背靠背的揭发，面对面的批判是对知识分子传统意识的最大的挑战，是对他们品格的挑战。因为我们的传统教育中就没有这么有一项，给别人打小报告啊，我当着领导说这人怎么坏，等等。可是解放后这种东西在各种运动中被普及开来。特别是背靠背的揭发。比如给领导写个条子啊，神不知鬼不觉，似乎没有什么。1979年作家协会的大会上，柯岩有个讲话，他发言举了一个例子，你写40万字的小说，不如给领导打四百字的小报告更被重视。因为你的小报告才能让领导掌握单位的动态。
这种告密是中国古代正人君子所鄙视的。明代有个笑话，叫露水桌子。早晨桌子在街上放着，上面有露水，有个人心血来潮在桌子上写了五个字“我要做皇帝”，让邻居看到了。古代要揭发这个，属于大逆的、要满门抄斩的事情，必须要有证据，否则很容易反作。所以这个邻人就扛着这张桌子到县里告去了。等太阳出来，露水也干了，字也没有了。他也没有发现。到了大堂他把桌子撂下，县官问你怎么回事，他一看证据已经没有了。这个人只好说我做了这么一个桌子，大老爷是否要买。通过这个笑话，讽刺没有操守的、打小报告的人。古代所以记录下这个故事，实际是对这个鄙视的。可是我们在运动中把这种揭发自己的丈夫、妻子、兄弟姐妹、老师、朋友、父亲、母亲当作大义灭亲，这就非常糟糕。我在前年陕西台有一个节目叫开坛，讲到关羽，就是“义”的时候，主持人举了一个例子，就是有兄弟俩，哥哥牺牲了自己供弟弟上大学，后来哥哥犯罪了，警察就要弟弟揭发哥哥，弟弟不愿意揭发，因为他有一部分钱是他哥哥犯罪得来的。社会上还批评这个弟弟。我就认为，本身法律上就应该允许亲属之间的互相隐瞒，就是孔子说的“子为父隐”的问题。因为一个是天理，一个是人理。人最简单的关系是血缘关系，是自然形成的，这是天理，是维持社会最基本的东西。而其他的社会关系比如法律、比如道德，它是人理。天理自然应该比人理大。我说我们不必老尝试挑战天理。当然有少数人为了法律的尊严，也可能有的人是为了大多数人的利益，揭发了自己的亲戚的犯罪行为，但是实际上大多数的“大义灭亲”是“大利灭亲”，是为了争夺自己的利益。所以在西方的一些法律中，就是亲属上庭可以不作证。我不知道中国的法律是否是这样，但在汉代的法律中有规定，除了涉及大逆以外，其他犯罪父子之间是可以隐瞒的。可是中国运动中就把这点破除了。
第三，揭发过程中还对知识分子的一个传统的道德信念进行挑战。中国古代的传统有一条“耻言人过是”，就是传统的知识分子可以说自己的错误，但一般不会轻易说别人的错误。从汉文帝起，就提倡“议论务在宽厚，耻言人之过时，化形天下，告竭之俗意”。汉文帝提倡一种风格，议论人的时候应该是宽厚的，不要随便指责这个那个。这样才能使天下人的道德醇厚起来，在两千多年前的中国就提倡一种宽厚的风俗。有的朝代认为告竭之风影响淳朴的风气。宋代的法律明确规定，告竭，给人打小报告是有罪的。所以中国古代的知识分子就形成了不太爱说别人怎么坏的风气。我引用东汉名将马援写给他侄子的一封信，他在“交趾叛乱”的时候带兵打过仗。他在信中说，你听到别人说另外一人的坏话的时候，你像听别人说你父亲母亲的名字一样，你可以听，但你不能说。就是说，你作为一个正直的人，不要到处说别人怎么怎么坏。我就说交朋友的时候，你老说甲怎么坏，乙怎么坏，就你一个人好啊？我劝大家伙要有这样的朋友，离他远点。他当着甲说乙，就会当着甲说你。实际上这是我们的传统特别讨厌的一种习气。记得北宋有个笑话，北宋的开国将领许多是大老粗，有一个叫当禁的，当太尉，做到了像高俅那样的官。有一次他在街上听到人讲评书，讲韩信的故事，讲韩信怎么有毛病等等，他听了一会儿，就发怒了，让士兵揍这个说书的。这个说书的感到很奇怪，大人，你为什么打我呀？他说，你当着我说韩信，你就会当着韩信说我。（笑声）这就说明我们的传统道德对这点是非常反感的。也就是说，我们各种运动的做法，实际是对传统道德的挑战。
另外再讲讲所谓揭发出来的问题都是什么问题。这用聂甘弩的两句诗就能概括：谁知两语三言式，竟是千秋万世名。聂甘弩就是三两个人说了几句话，就被抓了起来，最后判了无期徒刑。拿我说，是倒过两三次霉，坐监狱就一次。我大学毕业21岁，被划成反动学生，那是因为1964年我对反修斗争有些看法，其实都是学生之间底下聊天，对“三面红旗”有些看法，对人性论、对自由、民主有些看法。结果没让毕业。1964年清理思想运动，人人过关，别人检查得痛哭流涕，都过了。等到我检查了半天，没有任何人理我。我还很奇怪，这么轻松就过了。可是那天晚上有一个跟我好的同学见我就痛苦，你有什么问题你就赶紧交代吧，你要升级了。清理思想还是人民内部矛盾，等到反动学生，就是敌我矛盾了。原因一个是我的问题严重，另一个是我和张闻天的儿子很好。他在1962年离开学校，得罪了一批人。他的问题就让我担了。劳动改造了好几年，是高教局领导下的，像右派似的。毛主席批示，这帮反动学生是极右份子。改造了三四年，文革又回到学校参加运动，到1970年才分配。所以我这个大学上了十年。
都是小事情，有一个更可笑，是科技大学的，无线电系，
1965年毕业生，被划成反动学生。他是四川自贡来的，让他交代反动罪行的时候，他说不清楚。人家问他你有什么反动罪行，他说我要结婚，系里不批，我坚决要结，就被划成反动学生了，理由就是有几匹马在那跑一跑。（笑声）闹了半天，才弄明白。反修斗争的时候，就是1965年初，所谓苏修和东欧共产党在莫斯科搞了一个”三月会议”，我们的留学生还有一些据说是亚非拉的革命学生，去到会议场外示威。苏联就派了警察去驱散，那是骑警。在播送这个节目的时候，就让同学们看，说这修正主义多可恶，镇压我们的革命同学。他看完后说就几匹马在那跑一跑。党让你看是要激起对修正主义的痛恨，你觉得没有什么事。就让他交代思想根源，他文科不太好说不清楚。人家就给他挖根源，说你父亲干什么的？挑水的，就是那种最穷的“棒棒”。在哪挑水？国民党区分部。是为国民党服务的，你就是国民党的孝子贤孙，最后被定为反动学生了。而且因为他的事情最轻、最少，他最不肯认账，所以他就最倒霉。在中国很会把人分成三六九等，只要你不是马上被枪毙的，就要给出路，争取过来，反过来对那些被认为是更坏的进行斗争。所以他在反动学生中的处境最糟糕，又不会搞好关系。
在中国就因为一点事情，就被耽误了的太多了。有一个叫马家华，他是1956年考上哈军工的，头脑非常好，会两门外语，因为思想独立，有时候就对系里的教育不太服气，结果被“三开”，就是开除学籍、开除军籍、开除团籍。到1958年科技大学新成立，他又考科技大学，以第一名的成绩考取。可是1963年又被划成反动学生了。现在70多岁了。我就说这真是一个人才啊，就因为几句话，就因为思想跟大家不太相同。我们科技前进不了，我们老讨论诺贝尔奖，说人家歧视我们，所以得不了。不是的。郭宝昌，拍《大宅门》的，我们俩上下铺睡了四年半。就是说如果没有这么一个（运动），我们还能做点事呢。就是这种运动把那些年轻人整得。
我再说一个更荒唐的，我17岁上高中二年级，下乡要深翻土地，要亩产小麦120万斤。一麻袋装得满满的小麦能装200斤，120万斤得装6000麻袋，一麻袋放平了在地上要占6平方尺，一亩地是6000平方尺，摆满了也就是1000袋，6000袋就要摆6层，有房子那么高了。我说什么麦秆能挺那么高啊？（笑声）结果说我破坏大跃进，开全校大会，把我轰出来了。后来曾子墨问过我这件事，我就写了一篇文章叫《生活的第一课》。我的生活第一课就是接受批判。不让我劳动，说我老是影响大家的情绪，到大炼钢铁，我也没去，到北京图书馆看书，结果回来在班上开了我一个批判会。幸亏我毕业的班主任对我算不错，“操行”给我一个良，高二我是“中”，那是无论如何上不了大学的。遇罗克和我是一个年级的，他就得了一个中，其实他比我要求进步，也没闹过事，结果大学没能上。
还有一点就是知识分子的文章。聂甘弩也有两句诗：“文章信口雌黄意，思想锥心坦白难”。我们现在耍笔杆的，一天写个两三千字，也挺容易拿报纸发表的。聂甘弩他们这些解放前老知识分子，都主持过报纸，每天报纸都要填满了，不能有空的地方，写过你也就忘了。可到运动来了，让你交代你当时是什么黑心。为什么我们现在看到报纸的文风都感到厌倦，因为从事报纸的经过这么多年训练出来的，我们每个人心里全都有个检查。我现在退休了，一年在报纸上也得发个四五十篇文章，有的时候写到那，不用中宣部检查，我们自己心里全都有个检查。它在检查着自己，看着自己的灵魂。你觉得它就有一个黑灯。用唐代诗人李长吉的一句诗说，“鬼灯如漆点松花”。这种灯真是像漆一样黑。现在好了，他不惩罚作者，但是他惩罚编辑。我们作为作者也不太好让那些人代我们受过呀。
有一次我在中央广播电台做一个节目＿空中百花园,主持人是个小姑娘，姓刘，她说，王老师，我们这只有5秒钟的间隔差距，就播出去了，您说话可搂着点，千万别让我下岗。所以我这说话就再三斟酌，稍微有点刺激性的句子就不敢说了。
我们整了那么多运动，实际有多少是所谓的重要的大案子。难道我们整了那么多人，就为了胡耀邦同志来做一件事：统统平反？为什么第二次世界大战纽伦堡法庭审的那么多战犯，没有一个平反的？那都是事实根据定的。可是我们的运动都是根据一些鸡毛蒜皮、无中生有来的，所以最后都要平反昭雪。我说这个世界上找不出来第二个像中国这样的。苏联也搞过，但不是发动群众式的，斯大林就是让科克勃把人抓了，或者关起来，或枪毙完事，他那倒是简单。（笑声）中国就很复杂。
第三个阶段就是运动后期。我讲两点。实际上揪出多少人都是按照比例来的，非常之可怕啊，就发生了非常荒唐的事情。有一个茆家升先生，他写了一个《卷地风来－右派小人物纪事》，那里面很多右派就是工人，连政治是怎么回事都不知道，因为是按照比例来的。他举了一个例子，有一个基层粮站，也分配了一个右派名额，找谁都不太适合，都有家有口，突然发现有一个叫方老三的，他们家三口，就把他划成右派了，因为他们家还有两个儿子，你说这叫什么逻辑呀。包括著名相声演员马三立也是这样的。本来马三立的单位右派名额已经满了，结果文化局其他单位不够，就给他们单位增加了15名，改成20名了，这下就把马三立捎进去了。
主持人：您刚才讲的聂甘弩也是凑数。
王学泰：对，当时聂甘弩不在北京，到南方去了。本来没他的事，也是因为凑数，后来他的老伴被划成右派了，他老伴是政协委员，给中央写了一封信，他也看过，仅因为这个，就被划成右派了。
也有有幸的，比如方成先生。他当时写了一个剧本，就是批判官僚主义的，而且他还演了。结果演这个戏的导演、演员几乎都划成右派了，按说他是作者，比演员要严重，他也应该划成右派，但唯独他没有划，为什么呢？因为他们漫画组组长是华君武，说咱们这数够了，坚决不划了。这就是说这事情随意性非常大。
我有一年到淮阴师范学院讲学，他们的校长讲他们单位有一个右派，原来年年都是先进，有一个名额就给他，这回右派的名额也是一个，大家就说那也给他吧，结果一下戴了20年右派的帽子。还有替别人戴右派帽子的，山西大学著名书法家姚奠中先生，这个人很有风骨。他解放以来非常进步，是一个积极分子，没有入党，但在解放前就支持地下党活动，当局认为他比较进步，就让他组织学校的民主党派鸣放。他去了，大家都发言了，他也说了好多话，按照党委书记说的不戴帽子、不打棍子等等，等到记录汇报上去，认为都是右派言论，就问是谁说的，他说不是不戴帽子吗，我没记谁说的。结果你不说，就给你戴上右派帽子。他等于替别人当了右派。所以说中国离奇的事情那是很多的。
虽然按照比例来的，但各个单位处理的形式是不太一样的。北京大学讲师、教授以上，被划成右派的基本上很少很少，有个别的一两个。但北大学生被划成右派的非常多，著名的右派学生特别多，谭天荣、张元勋、刘琦第等。可是北师大跟北大恰恰相反，北师大几乎把著名的教授一网打尽。我1957年以前在师大附中上学，同学里的父亲在北师大工作的很多，像教务长董洧川先生，著名的教育学家，黄耀绵、付仲孙（著名数学家）、李长之、钟敬文、启功等。几乎一网打尽。所以北大多少还给知识分子留下一脉元气。
后来林彪集团倒台后，揭发出一个文件叫“五七一工程纪要”。说毛泽东搞运动那么多，今天一小撮，明天一小撮，后天一小撮，加起来就是一大片。后来批判林彪的时候就说这是荒唐之极，今天一小撮，明天一小撮，后天一小撮，加起来还是一小撮。我就说这可能是高等数学算法，无穷小加无穷小加无穷小还是等于无穷小，趋近于零。初等数学1+2+3就是等于6。可是我们作为人就是按照初等数学的算法。
运动最后都有一个特点，就是运动时候接触的人非常多，可最后被戴上帽子、被抓起来的非常少，少之又少。所以这一点就跟苏联不太一样，毛主席说一个不杀大、部分不抓，确实是这样。拿文化大革命举例来说，一系列运动中揪出来的人很多，我们学校的老师几乎百分之五十都给揪出来了。但最后落实政策，确定为敌人的就一个，最后这一个也不了了之了。为什么会这样？我的体会是每个运动闹到最后特别少，是因为还有下次运动呢，这次不弄你，不等于下次就没事了。所以每次都说这次很彻底，但没过多久，那个运动就又来了。
因为最后是人民内部矛盾处理，被折腾了数个月，乃至数年，连吃喝拉撒睡都被严格控制起来的人们，突然回到人民队伍了。他在精神上必然受到极大的震撼，有感激涕零的、有喜极而泣的、有茫然不知所措的、有经受不了这刺激而发病的。有的历史问题比较严重，最后也人民内部了，他太激动了。我就碰到过一个，本来他因为跟民社党在一起，解放后被定为反动政党，1957年还被划成右派，关了两年，最后都定为人民内部矛盾了，他特高兴，非要上去讲讲话，表示对人民对党的感激。可他又特别紧张，说千万别讲错了。讲到最后，他想喊共产党万岁，但是太紧张了，喊成国民党万岁了。结果又给定了。（笑声）
所以人不能太紧张了，任何事情都以平常心处置。如果大家伙对文化大革命的历史有兴趣，可以看一下冯骥才写的文革的清队小说叫《啊》，是写中科院历史所的清队，带有悲喜剧的色彩，一个人本来没事，结果给折腾了好几年，把他的哥哥嫂子得罪了，把要和他结婚的女朋友得罪了，就因为他的哥哥划成右派了，他没有。他给哥哥写了一封信，想统一口径。他特别马虎，把信丢了，就怕被革命群众看见。后来开大会，他主动交代了，就被抓进去两年多，等放回来到家想洗把脸，发现信在脸盆底下搁着呢。本来没事，但是被造势，被那种恐怖气氛吓得主动交代了。结果把他哥哥也升级了，他的嫂子本来很关爱他，也给得罪了。所以这个《啊》把那种运动的气氛、把知识分子的那种处境、那种卑微描写的十分深刻。当被整的人回到人民队伍，那种卑微的笑容，让人心酸啊。人能被整成软体动物，腰再也挺不起来了。所以我们经历的这六七十次的运动，对人的精神世界的摧残，远远胜过对物质上的摧残。我们的工厂盖得少了、房子盖得少了，还能再盖，但人的精神要恢复就非常难。比如现在大家老说诚信问题，究竟什么是诚信，为什么不诚信？老认为是商品经济造成的，是改革开放造成的，我就认为不可理解。我小的时候买东西，从来没有拿过现金，别以为我是百万富翁，我的父亲就是个小业主，每年生活基本上够。比如让我去二三百米远的一个杂货铺买条烟，我就去拿一条，他在账本上记上，我不怀疑他会记上两条，他也不怀疑我在“三节”不给他钱。就是五月节、八月节和春节。那时候生意都是这样的。我记得1954年上师大附中的时候，离家比较远，我父亲就在旁边的小饭铺立个折子，每天中午到那吃饭，给记上账，月底算钱。这叫赊账，都是这样的。那时候也是商品经济啊，当然中国的商品经济带有农业的色彩。费孝通先生举了一个例子，在欧洲经常有流传这样的神话，从中国给他运来一船瓷器，还附带一封信，说您爷爷跟我爷爷订过这些东西，但因为各种原因很长时间没能交货，现在交货还表示歉意。这说明我们的商人曾经非常守信用。我们的学问跟西方的学问有点不同，西方是研究本体，中国的学问注重关系，人和物的关系、人和自然的关系、人和人的关系。所以中国儒家十三经没有真字，道家讲真人，真是神仙的意思。儒家不是没有真假的观念，他研究的是人和人的关系，提倡的是诚。我们有时候翻译这个“诚”字也可以翻成“真”。
那么为什么没有诚信了呢？当初你让大家帮助党整风，什么都能说等等，说不戴帽子、不打棍子、不揪辫子，最后全做了。你作为为政者，儒家讲，君子之德风，小人之德草。你风往哪边吹，我们老百姓就往哪边倒啊。你没有诚信，怎么能要求民众诚信呢。老百姓就看实际的，最后发现，你让他说话就是一种计策、是一种技巧、就是一种谋略。为什么我们这些年谋略之风这么盛啊。毛主席在庐山会议说“三要三不要”，要光明正大，不要搞阴谋诡计，这是非常好的，可是人家光明正大的时候，你把人家整得死去活来的。他怎么能不搞阴谋诡计呢。在运动中，你用当初作战的谋略方法，甚至有些是作战中都不能用的，何况是在和平时期。1962年初，还在毛强调阶级斗争以前，陆定一在中宣部有个讲话，说封建社会最伟大的政治家就是贾谊，最好的一句话，就是《过秦论》最后一句，仁义不失，攻守之势异也，就是批评秦国不能用统一天下的方法来治理天下。说他伟大，是因为他懂得治理天下和打天下是两个不同的范畴。可我们解放以来，治理天下用的还是打天下的方法。不仅在搞运动的时候这样，
搞建设也是这样。群众运动、人海战术等。
还有政治中有一个说法，大家可能已经陌生了，就是无产阶级专政下继续革命。毛为自己辩解，我们之所以搞运动是为什么？要在无产阶级专政下继续革命，不是像封建时代的君主，一次性取得天下就完了，我们是革命者，要不断前进，说像无产阶级文化大革命七八年就应该再来一次。幸亏毛主席去世后也没再来，但不等于这种危险性不存在。我在最近发表的一篇文章里讲，七八年不是一个瞎说的数，由于七八年社会上的不平等，由于上下之间的矛盾是永存的，这种社会的不公正现象也是永存的，七八年如果没有一个正当的出口，在广大民众心中必然会积累起来一种怨气，一种反抗的能量。毛所说的，是企图用有序的、有领导的小乱，来避免无序的大乱。因为不是老讲周期律吗。我在这本书中就讲过，中国基本上50年一小乱，200年一大乱。中国之所以乱，是两个原因导致的，一个是人口太多，没有饭吃。另外一个是积累的矛盾太多，受到不公正待遇的人的怨气太大，没有正当的疏通渠道，最后他只能靠暴力来解决问题。通过暴力，就是大量消减人口，通过几十年的战乱，最多能消减90%以上的人口，比如说东汉到晋朝的建立，已经是92%的人口死掉了。然后人们又有一块小土地了，重建小农又开始了。中国皇朝制度为什么能持续那么长时间，就是因为有这个乱，他不是社会革命，它带来的是动乱，动乱之后再重建跟原来的社会是一样的。他实际是旧王朝的一个修复机制。而毛想通过有序的机制，比如七八年搞一次文革，他作为强势可以做到，文化大革命那么乱，也没有造成分崩离析。因为他是强势，还有几十年造成的威势。比如林彪集团的死党被派去暗杀毛，那都是吓得不得了。但是强人政治是有一个递减规律的，你看邓小平也是强势，但就达不到毛的那种强势，他还要听一些意见。到了江又递减了，到了胡以后还会递减下去。没有了强势人物，通过有序的小乱就不可能了。所以还是要建立正当的制度化，人们能够纾解愤怒，能过克服社会不公造成不平等的差距，这些就有待于民主制度的建立，这种公民社会的建立。所以毛所说的继续革命的方法是解决不了问题的。我觉得毛那时候的运动是控制社会的一种手段，根本不是说他的理论的一种实践，所以运动本身就是目的。比如我们的杯子里有一个球，如果倒扣过来，它就会掉，但如果运动起来，它就相对稳定。为什么那时候粮食不够吃，饿死那么多人，社会还比现在稳定？因

中国历史故事中的人物

为长期处在运动状态，每个人都想下次运动会不会有我，就不会有再非分的想法。所以后来有个领导人物说，现在改革开放，人们拿起筷子能吃上肉了，但放下筷子就要骂娘。当然这种说法的出发点就不对，好像这肉是你给吃的。那肉也是老百姓自己生产出来的，不是谁派发下去的。但是他说出了一个事实，因为在人没有饭吃的时候，他的第一需求就是饭，就是生存。老百姓处在生存的边缘，每天想得就是生存的问题，不会有别的问题提出来。可是一旦生存问题解决了，能吃饱了，他有一百个问题在等着。自我价值的实现啊、意识形态的追求啊、我做人有自尊没有啊等等。我们的政府好像是全能政府，好像一切都要找政府解决，一旦解决不了，他就要骂娘了。在东城区老干部活动组我就讲，这都是自然的，他越是满足，他的要求就越多。毛就懂得老百姓手中不能有钱。他第一次访问苏联回来就说，我都感到奇怪，斯大林跟我说卫国战争时期有一个农民能捐献一个坦克，他捐献坦克他还是农民吗？所以毛治国的方法，诗经里有一句话“人可以食，鲜可以饱”。就像鱼鹰，如果吃太饱就不干活了。这实际是古代法家的一种统治术。我们搞运动其实都参杂着古代的这种糟粕。
我们搞运动还有一个问题，就是极端主义的问题。孔子倡导中庸之道，但也说中庸不可能，说中国人容易走极端。我讲游民问题，因为游民处在社会的最底层，文化教养又比较少，又脱离了儒家控制的那一套，所以游民也是容易犯极端的一个社会群体。我觉得世界二十世纪无论左的右的，都有一个极端主义的问题。中国的政治运动也容易走向极端，为什么呢？王继超先生在《博览群书》中有篇文章，累积激进法，就是说，上面如果左出一寸，下面就能左出一尺。好像中宣部，给总编辑下个条条框框，总编辑再给编辑，再给下面，因为他要获得安全感。因为运动时候没有一个框框，没有一个尺度。我们社科院的老院长说过，无产阶级专政说你是啥你就是啥。这就是不确定性，他不像法制，他没有一个尺度。所以上面是一，下来就是二，再下来就是四，他是成倍的增长。就好像1958年水稻亩产量最多是十三万斤，这是见了报的，结果小麦就敢说120万斤，水稻和小麦还不一样。
那么这利用的是什么？那时候报纸上说是阶级觉悟，其实是你求生的本能。你不揭发别人，你就有可能倒霉；你要是不检讨自己，就可能到监狱去了；如果检讨自己，还可能在单位有一碗饭吃。人们在这种激烈的斗争中，把求生的欲望发挥的淋漓尽致，而把几千年养成的那种知识分子的传统、修养、文化积淀都扫除了。我们现在老埋怨道德滑坡呀，什么原因造成的，仅仅因为商品经济？我就不太赞同。世界上搞商品经济的国家有的是，全都搞成这样？当然跟转型期有差距，但跟我们过去长期以来挑动人性之恶，这人性之恶不能挑动的。你要挑动起来再想收回去可就难了。寓言里有个故事，魔术师把魔鬼从瓶子里放出来，再想收回去可就难了。中国人讲礼仪之邦、讲道德修养，这是儒家长期培养的结果，破坏掉非常容易，但想建立就难了。中国汉民族本来宗教感就比较稀薄，我们很多规范都是靠道德修养，这是熟人社会的，可现在是从熟人社会向陌生社会转型。应该说儒家的道德思想“五轮”没有陌生社会，君臣、父子、夫妻、兄弟、朋友，都是熟人社会的，可我们现在更多碰到的是陌生社会的问题。
勒庞，一个法国的社会学家，写了一本书叫《乌合之众》，在十九世纪末说，二十世纪将是群众运动的世纪，真是这样。实际上社会的安全是靠群众的理性维持的，不是靠群众的激情维持的。群众的激情往往是盲目的，当人们组织起来，这种理性往往降到最低点。他举例说，一个小偷偷了东西，被大伙抓住了，我说跟他讲讲理，你怎么能偷老太太的看病的钱呢，送派出所吧。这没事。可是如果一个激情主义者说，你看多可恶，打死他！就会群起而攻之。而且群众起来，抒发自己的，没有道德承担，没有法律承担。法国80年代有个影片曾经在国内演过，叫《恐怖的代价》。写电视台做了个节目，为了招群众，就选人来追杀一个人。如果被追杀的人没有被打死，就能得到100万，但是你不能还击。找了5个人来，问其中一个，你为什么参加这个节目？他说，我每天都别着一支枪，看谁不顺眼，就想把他崩了，可是我不敢，我怕法律惩罚。你们这儿打死人白打，还给钱，我就来了。人性中的确有这一方面。所以法律就是控制这些东西的。
社会都是人组成的，社会中的善恶就是人性中的善恶的表现，社会中的问题，实际上都是人性善恶造成的。所以作为政府，作为一个有秩序有组织的群体的领导者，应该把人的恶性控制在极小的程度，让它不会给社会组成太大的危害。可是你看文化大革命，把一点小孩的恶性都挑动起来了，北京第一个被打死的就是二龙路师大女附中的校长，卞仲耘。打她的人都是十六七岁的女孩子，在花季的女孩子，现在十六七岁的女孩子正在追星呢，谁敢无缘无故的打死人呢？就是十六七岁的男孩子，就是那些彪悍的大人也不敢。但是大家伙一闹起来，没有人承担法律责任，什么坏事都敢干出来。人的恶性就能够充分表演。所以对于群众运动，一定要慎之又慎。不要从政治的短浅利益出发，觉得这次对我有点利呀，多好啊，煽动扇动吧，下次没准就是你。你看刘少奇被打的时候，他拿着一个《宪法》上来，说我是共和国的主席，你们没有遵守《宪法》。可是他没有想到，1957年反右派的时候，那些人不是也应该受到《宪法》的保护吗。打别人的时候往往想不到，等打到自己想保护自己的时候，实际上已经晚了。我劝同志们在危害到别人的时候，应该关心一下。我觉得暴民政治在正常的社会发展中应该摒弃。不同意见应该坐下来谈，应该有话好好说，不是要争个你死我活。暴力在社会运动中其进步性是极为有限的，明末清初最激进的实际上不是那些造反的人们，而是太湖流域那些想发家的小农们。因为进步意味着社会财富的增加，人