世界历史-清史人生——戴逸先生访谈 （二）

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原文标题：清史人生——戴逸先生访谈 （二）

于晓静
（上续）
2002年8月，国家正式启动了新世纪标志性的文化工程——《清史》纂修。这个浩大工程预计将耗时10年左右完成。其负责人就是中国人民大学清史学教授、著名历史学家戴逸。那时郭影秋校长已因文革期间遭折磨病重去世。他因文革初期调任北京文教书记向各大学派遣工作队从而遭到批判，长期禁闭挨斗。
戴逸说：“能够继郭校长之后参与修史，为人生幸事。但我才力浅薄，年事已高，只有靠诸多专家努力，尽绵薄之力而已。”那一年，戴老已是76岁高龄。
记者：听说这次启动清史研究项目，有四位中央政治局常委签字支持?
戴逸：修《清史》的事是三起三落，路途坎坷而漫长。到了2001年，学术界再次呼吁修《清史》，政府做了慎重考虑，进行调查研究，做可行性的考察，花了一年半的时间，2002年8月，经江泽民、朱镕基、胡锦涛、李岚清四位中央政治局常委的批准，《清史》编纂工作正式启动。
记者：从第一次计划编纂清史到现在已经过了半个世纪?
戴逸：是啊，这几次修史，我都不同程度地参与了，第一次是三十几岁，现在己经垂垂老矣!对于这个历程，我不胜感慨，颇有沧桑之感。
记者：为什么国家要出这么大的人力、财力来编纂清史?
戴逸：中国从来就有易代修史这样的传统。编纂清史不但有重大的学术价值，而且有很强的现实意义。清朝统治中国达268年之久，其前期在发展经济文化，巩固国家统一，奠定中国版图，加强民族团结等各方面有重大功绩，其政策措施，多可借鉴。中叶以后，内外矛盾尖锐，实行闭关锁国，拒绝进行改革，政治日益腐败，其失误和教训，实足发人深省。“殷鉴不远，在夏后氏之世”。且清朝灭亡至今不足一百年，离我们时间最近，对现实生活影响最大，和当前的政治、经济、军事、外交、民族、文化等各个方面息息相关。要了解和掌握中国的国情，根据中国的国情来建设有中国特色的社会主义，非对清代历史进行深入研究不可，因此很有必要编纂出一部网罗各方面史实，详尽完备、篇幅较大的清史来。江泽民同志曾经指出：“我们党在领导革命、建设和改革过程中，一贯重视历史经验的借鉴和运用。”又说：“一个民族如果忘记了，自己的历史，就不可能深刻地了解现在和正确地走向未来。”修纂清史的重大意义，也正是在这里。
记者：这次要写一部怎样的清史?戴逸：这次修清史，其体例、体裁、部件、篇幅需要全国的专家学者共同讨论，各抒己见，集思广益，拟定一个比较完善而可行的方案。现在清史纂修己进入后期，框架结构早确定，初稿已收到90％。清史的编纂既是继承和发扬我国修史的传统，应该和已有的二十六史相衔接，吸收已有史书的优点。但清代后期已从封建社会向近代社会跨进，历史内容和单纯的封建社会很不相同，修史的体例、体裁、方法不能不变化，应该超越前史，有所创新。
这次修史和以往封建时代的修史在目的、观点上都不同，并且在史料方面准备的更加充分。清史资料浩如烟海，许多档案因时间过长，损坏腐烂，已经揭不开页码了，急需抢救。因此，仅仅搜集资料就已是一项大工程了，这次修史，专门安排了一百多人整理档案。
记者：您对档案文献整理的重视不亚于《清史》本身，您似乎说过，档案文献的整理出版是整个清史工程的半壁江山。
戴逸：是这样，我的确说过，而目八九年来一直坚持这样做的。正在进行的清史工程一部分是主体工程，一部分是基础工程。主体工程就是三千万字的《清史》，这是我们的主要任务，要全力以赴，保质保量地完成，不辜负人民的重托。另一部分是规模很大的档案文献整理工程。
整理档案文献可以提高《清史》的质量，纂修《清史》又可以带动文献档案的整理，两者相辅相成，并行不悖。写历史的人和整理档案文献的人适当地分开，齐头并进，不至于耽误写作的时间。当《清史》主体工程基本完成时，各项文献档案工程也陆续出台，形成规模性的文化工程。打个比方，我们要打造一艘航空母舰，不仅仅需要航空母舰，还要有许多驱逐舰、巡洋舰、潜水艇，要形成一个战斗群，形成规模性的文化工程。这样做，一是为了修好《清史》，能够有坚实的资料依据：另外是我们放宽眼界，抢救保护珍贵的档案文献。这是功在当代、利在千秋的事业。
记者：《清史稿》有536卷，修稿历时14年，我们可作超越的地方在哪里?
戴逸：《清史稿》也是一本有价值的书，我们不要像国民党那样把它列为禁书，但是它有严重的缺陷。当时修史的那些人都是清朝的遗老，对清朝念念不忘。因此他们是以遗老的心态来修清史，对当时成立的共和国、对革命非常不满，诋毁革命比较厉害。《清史稿》里面孙中山的名字只出现了一次，还是在通缉孙中山的时候。《清史稿》里不提孙中山，清朝怎么灭亡的就搞不清楚了。
新世纪编纂清史将有不少创新之处：一是具有世界眼光，把清代社会置身在世界历史的发展进程中来对照，并吸收国外清史研究的主要成果。二是增加过去没有的图录部分，而且这个比例占到12卷之多。清代社会的各种绘画、图像、地图、照片都将被收录进来，如《康熙南巡图》、《乾隆南巡图》、《耕织图》、《紫光阁图像》等，形象再现当时的生活场景。尤其到清末照相技术己传入中国，这部清史己搜集20万张照片备选，将那个时代的“真容”呈现给读者。三是过去修史中人物只写官员，没有平民。这次要充分反映这些人物。“样式雷”是清宫中的建筑世家，就将在这部清史中占有一席之地。他家世代是杰出的建筑工匠，故宫、承德避暑山庄、清东陵、颐和园等中国建筑瑰宝都凝聚了他们的智慧，以前修史是没有他们地位的。至于唱京剧的程长庚、谭鑫培等人也将被写入清史。要说“超越”，应该是很多的。倒不是修史人的本领大，而是时代给予修史人的厚礼。因为清代中国己进入近代化轨道，新事物、新人才大量涌现这就决定新修清史必定有大量“创新”。
记者：司马光在主编《通鉴》时有这样一句话：宁失于繁，无失于略。同样作为主编，
您的编辑思想是什么?
戴逸：我要求“文省事增”。文章要写得简明，而史事又要求丰满。其实写史最重要的是“真实”。真实是历史的生命，要把曾经发生过的重大历史现象真实地记录保存下来，让后人知道他们的先辈如何胼手胝足、栉风沐雨，创造了现实世界，要珍惜今天，努力去创造更美好的明天。
记

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者：10年的时间我们听起来很长，但是对真正修史来说，时间够了吗?
戴逸：我也很担心这一点。我也怕10年时间太仓促，单是《清史稿》就修了14年，何况它只是书稿还不是一本书。《明史》更是修了近百年，经过几代人的手，花费了儿代人的精力。不过我们修史比《清史稿》那时候条件要好。我们不处于兵荒马乱的年代，经费也容易着落，生活有保证，同时全国学者也非常愿意投入这样的工程。
每每和戴逸提到清史，略显清瘦的老人就会如数家珍、娓娓道来，谈清史编纂的来龙去脉，谈编纂过程中点点滴滴有趣的史料……仿佛他亲身经历和参与了那300年的兴衰浮沉、人世沧桑；同时他又能随时置身事外，以历史学家的眼光总结、抽离出诸多经验教训和哲理，客观评价、分析其中的是非曲直。
记者：您毕生研究清史，怎么看待这段历史?
戴逸：说起来，清朝是我国皇权时代最后一个也是距离我们最近的朝代，清朝的历史对现在的中国还有相当的影响。但是中国的大众对清代的历史了解还很少，学界对清朝的研究也不足。长期以来，人们的清史知识来自不可靠的野史传闻。史学界对清朝的认识，也有沿袭辛亥革命高涨时期的反满思想以及以后民国时期的观念的影响，以为清朝统治下200多年的历史一团漆黑，一无是处，而对清朝的制度、政策和统治者中的人物，也缺少冷静的具体分析，一概批判。
我青少年时代也是这样，认为清朝是一个腐朽、没落的朝代，没做好事。这都是辛亥革命的影响，当时要推翻清朝，那样说

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是完全可以理解的。但那不是冷静的研究，而是革命的激情宣传。其实，清朝不仅是一个很有作为，有辉煌成绩的朝代，而且它是中国历朝历代发展的最高峰。
清朝是中国最后一个封建王朝，跟其他王朝相比有其不同之处。清朝创造了一个其他王朝无与比拟的辉煌功绩。版图辽阔，疆域巩固，多民族的融合，形成了一个有凝聚力的民族大家庭，再加上经济文化的繁荣，生产发展，生活安定且较富足，可以说是中国历史发展到了最高的水平。但同时它在全球一体化的浪潮中以及殖民主义入侵形势之下，由全盛转向中衰。在应对外来入侵时，屡战屡败，从辉煌的顶峰一下跌入万丈深渊，变成了半殖民地。强烈的历史落差使得我们许多世代的中国人刻骨铭心，他们毕生投入到拯救中国、复兴中国的斗争中，想打造和再造一个强大的新中国。因此清朝的历史内容非常重要、非常丰富、非常复杂而又非常地激动人心。
记者：您一直提倡要用开放的眼光来研究中国历史，能就清代的历史谈一谈吗?
戴逸：李岚清同志关于编纂《清史》的讲话，特别强调要注意和世界的联系。这是清代历史和过去历史一个很大的不同，这时候世界和中国的联系越来越密切。清代历史的很多方面深受世界的影响，离开世界的历史背景，我们就难以解释清楚清代许许多多的问题，许许多多的情况。我研究清史就感觉到，很多问题不联系世界，就看不清楚。
以研究康乾盛世为例，也需要世界历史的知识。不了解世界的情况，也难以解释康乾盛世。当时国内安定是个主要因素。不能老打仗，社会的安定对于生产的发展至关重要。康乾非常重视农业生产，投入大量精力治理黄河。有一年，国家收入的三分之一用于治河。还有一个重要的因素，就是南美洲的白薯、玉米、花生在康乾时期的广泛推广种植。这些作物传入中国是在明朝，但广泛推广是在清朝。如果离开了白薯、玉米这种高产作物，清朝道光年间中国已高达四亿人口，怎么养活，很难想象。
另外一个因素是货币因素。当时墨西哥白银大量输入中国，这一点对中国市场的发展非常重要。白银当时是良好的硬通货，当时的贸易连年出超，有很多东西销往外国，像丝绸、瓷器、茶叶；而外国人没有那么多东西运来中国，当时还没有大机器生产，只能用白银来平衡贸易逆差。有本书叫《白银资本》，这本书轰动一时。讲当时中国是全世界的经济中心，所有的白银都流向中国，中国是白银的藏窖。大量白银的输入，成为中国市场交易的润滑剂，扩大了中国市场，推动了中国经济发展，使中国经济达到了前所未有的高度。关于当时中国货币流通量、交易量到底如何，这些研究大多都是宏观的，实证的细致研究还不够。有统计说，中国当时国内的总贸易量超过了英国海外的贸易量，到底是不是这样?需要中国史、世界史学者共同论证这个问题。
我觉得这些因素，经济方面高产作物的推广，货币方面白银的输入，以及国土辽阔开辟耕地，劝耕重农减免赋税，对康乾盛世的到来起了非常重要的作用，否则很难达到那样的高度。
到了晚清，更不用说了。如果不联系国际背景，根本没法研究中国近代史。清朝前期，中国还可以置身于国际事务之外，是天朝上国，洋洋得意，自高自大，关起门来。到了鸦片战争以后，大门被打开了，也无法关门了。这个时候，中国就被彻底卷入了世界历史的漩涡中。一次一次的战争，一批一批的条约，把中国与世界绑在一

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起，变成半殖民地。这个时候，研究中国历史，已经离不开世界历史。因此，清朝历史与以往的朝代不一样，它自始至终与世界历史保持着联系，必须在世界历史的背景下，观察中国，必须了解当时西方人对中国写了些什么，说了些什么，做了些什么。我们编纂《清史》，必须用开放的眼光，如果不了解这些，《清史》没法写。
记者：您在讲康乾盛世的经济发展时就把现代的经济学各词，比如GDP，引入了历史研究，能给我们具体讲一下吗?
戴逸：以康乾盛世为例，18世纪是中国的康雍乾盛世，是中国传统经济发展的最高峰。乾隆末年，中国人口已达3亿，耕地面积约10．5亿亩，年产粮食2040亿斤皮粮，平均每人每年可有粮食680斤未去粮壳的杂粮。这一数字已可保证人民温饱、安定的生活。据历史记载，中国汉代人口高峰5千多万，唐代人口高峰8千万，而清代乾隆时达到3亿人，也就是说乾隆时生产的粮食可以养活的人口高达汉代的6倍，唐代的4倍，达到了中国有史以来最富足的繁荣盛世。手工业、商业也甚为发达。棉纺织业、丝织业、矿冶业、制造业达到了很大规模。航运发展，市场活跃，城镇增多，对外贸易繁盛，常年出超，白银不断从全世界滚滚流入中国。据统计，1750年乾隆十五年中国GDP是最高的，占世界GDP份额32％，印度占24％，欧洲五国英、法、德、俄、意占17%。由此可见，唐宋以后到18世纪约900年之久，中国经济体的实力一直稳居全世界的榜首。
如今，距离《清史》这部巨著的问世—2012年已经不远了。当这个浩大工程完成的时
候，距离《二十四史·明史》的成书之日正好是275年。说起编纂清史这个“十年磨一剑”的征程，戴老雪白的寿眉微微扬起，眼睛里闪着坚毅的光芒，很动晴地讲起了古代干将莫邪舍身铸剑的故事，说自己愿以这种精神投入未竟之清史大业。
记者：您对自己的评价是什么?
戴逸：我觉得我是个很一般的人，成绩也是很有限。但是我生逢其时，幸得参与修史愿已足矣!鞠躬尽瘁，理所应当。个人的特点，就是勤奋，勤于我的事业，忠于我的事业，为清史事业奉献一切!
记者：是什么力量让您这么痴迷清史研究?
戴逸：清史是我的专业，我把毕生的精力贡献给它。可说是寝于斯，食于斯，学于斯，行于斯。清史是我理念之归宿，精神之依托，生命之安宅。
阅读和研究清史犹如站在高山之巅，凝视先人们走过的那段路程，有喧嚣的朝市、血洗的战场，也有崎岖的山径、冷漠的村庄，一幕又一幕不同的历史场景显示在眼前。
阅读和研究清史犹如漂荡在汪洋大海之中，政治、经济、军事、文化、外交、社会生活众多的浪潮奔腾澎湃，一个个像雪花似的喷溅，缤纷多彩，目不暇接。
阅读和研究清史犹如聆听一曲优美的交响曲，有金戈铁马之雄健，有缠绵悱恻之哀怨，有勇往直前之台进，有神态自若之淡定，各种情感交替进发，交织映现。
阅读和研究清史，展示一百年封建王朝的际遇和命运，匆忙地奔驰过兴、盛、衰、亡的轮回，从盛世的辉煌走向末世的凄凉，其间的经验教训使人感慨，发人深省。
我常读清史，爱读清史，也常写和爱写清史文章，尤其进入老年专嗜清史，几乎摒弃其他书籍于不观，谢绝其他文章而不作，集中精力，专研清史，专写清史。因为清史的书籍和资料浩瀚广博，无穷无尽，就是毕生专读清史也只能读极小部分。人的生命太短促，只能就广阔无垠的清史知识海洋中掬取一勺之水，或观其大体态势，或测其某个角落，并

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不能达到全真和全知。“吾生也有涯，而知也无涯”，这句话，我到老年体会得越来越真切。
清史研究是自己的工作、专业与职责，我刻志自励，以至诚之心力求敬业，用探索精神去追求未知，用怀疑精神去发现问题，用勤奋精神去搜寻资料，用科学精神去分析疑难，用理性精神去阐释历史，在客观历史千变万化的运动发展中寻求其规律，真实清晰地揭示历史的真相。司马迁说“究天人之际，穷古今之变，成一家之言”，我材质驽钝，难期高明，虽不能至，而心向往之。
“暮年多见世上客，未识真容已白头”，说的是人到暮年，见多识广，但还没有能了解世人和世事。其实做学问比这还要难，因为每一种学问，广阔无比，其深难测，学问要靠积累才能成熟。清朝灭亡还不到一百年，清史的研究今天还处在起步阶段。我们清史学科以至整个社会科学必须更加努力、更多积累、更善创新、更快前进。中国需要更成熟的社会科学，更成熟的历史学与清史学，因为这是提高人民文化素质之必需，加强爱国主义教育之必需，深入了解国情以建设中国美好将米之必需。我相信，中国的社会科学、历史学和清史学发展将越来越成熟，积累将越来越丰厚，研究将越来越精深，在本世纪内为中华民族的文化复兴做出辉煌贡献。
此文根据戴老与记者历次访谈和他的已刊未刊著述整合而成，并得到以下人士帮助，在此谨致谢忱：
中央民族大学教授，中国作家协会会员，北京市文史研究馆馆员张掮中。
中国人民大学清史研究所教授、博士生导师，北京市文史研究馆馆员郭成康。
中国人民大学清史研究所教授、博士生导师黄爱平。
首都师范大学历史学院教授、博士生导师迟云飞。
（转载自《北京文史》2011年第1期）
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