中国近代史-清史人生——戴逸先生访谈 （一）

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原文标题：清史人生——戴逸先生访谈 （一）

于晓静
戴逸，1926年出生，江苏常熟人。1946年考入国立北京大学史学系，1949年任教于中国人民大学至今。曾任第四届、第五届中国史学会会长，第七届全国人民代表大会代表。现任国家清史编纂委员会主任，中国人民大学清史研究所名誉所长，中央文史研究馆馆员，北京市文史研究馆馆长。主要著作有《简明清史》、《二十世纪中华学案》、《清史编年》、《清通鉴》、《乾隆帝及其时代》、《十八世纪的中国与世界》、《履霜集》、《语冰集》、《涓水集》、《戴逸自选集》，《繁露集》等。
他把毕生精力献给了中国史学事业，以等身著述和极高的学术威望，支撑起人们常常称誉他的八个字：清史大家，史学重镇。
如今，耄耋之年的戴逸先生依然统帅着全国清史编纂大军，为他心爱的清史研究呕心沥血，奋斗不止。
初春的一个上午，阳光洒进戴老位于“段祺瑞执政府院”院内一座旧楼的书房，在这里我们见到了这位亲切而睿智的老人。戴老告诉我们，他现在每天仍坚持读书，坚持写作；有时要开会，上班，十分忙碌；喜欢音乐，喜欢京剧；每天傍晚都要在张自忠路附近散步，忙里偷闲与棋友们下围棋。八十五岁高龄的他满头霜雪，精神矍铄，雍容闲适地端坐于我们面前，为我们徐徐道出他的清史人生。
常熟是一个文人辈出的地方。明清之际领袖东南文坛的钱谦益；康熙朝有“画圣”之称的王翚；先在弘德殿行走，后在毓庆宫行走，一身而为同治，光绪两代帝师的翁同龢都

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出生于这方水土。
1926年，戴逸就出生在这里一个小官吏的家庭。父亲教过私塾，抗战以前任本县财政局长，平日广结文人墨客，江南著名藏书楼铁琴铜剑楼就在他家对面。不过戴逸却说，他对历史的兴趣却是从连环画开始的。
记者：戴老您是常熟人，那不仅是鱼米之乡，文化也很发达?
戴逸：常熟是国家历史文化名城，又是吴地文化的发祥地之一。经考古论证，常熟已有5500年的悠久历史，世世代代的常熟人在这块美丽富饶的土地上繁衍生息，在创造物质文明的同时，也创造了灿烂的吴地文化。古往今来，夸耀常熟之词不胜枚举，诸如虞山福地、岁岁常熟、言子故里、鱼米之乡……这声声赞誉无不倾注了赞美者对常熟的真挚情感。
言及常熟文化的发达，人们自然会想到作为言子故里文化氛围之浓郁，文化根基之深厚，文化传统之悠远。其中，编修地方志书可说是常熟极富地域特色的优秀文化传统之一。自1196年南宋庆元二年至1949年的750多年间，常熟编修的地方志书已达40余种。这些志书无论官修私纂，虽精粗有别，均为史材之宝库、文化之瑰宝、历史长河之见证、乡邦文献之珍要，堪称卷帙浩繁、蔚为大观。
每一个常熟人都为此感到骄傲与自豪，我作为一个旅居京城多年的常熟游子，也深感欣慰和鼓舞。
记者：听说您很小就能把《水浒》一百零八将倒背如流了，您是从什么时候起对历史产生浓厚的兴趣?
戴逸：常熟是个文化底蕴丰厚、名人荟萃的地方。清朝大学士将廷锡的府邸就在我家旁边。钱牧斋、柳如是的房屋荣本楼，和我家仅一墙之隔。斜对门是铁琴铜剑楼主人在城内的住家。隔巷又是以刻书印书闻名的汲古阁毛氏的旧店。我小时候，家里的一条街上还有不少“进士第”、“状元坊”。家乡的人以他们为骄傲，也使我对历史上的人和事产生了浓厚的兴趣。也许，我喜欢历史的种子在那时候就已经种下。
小时候，我家乡有许多出租“小人书”谋生的人，他们挑着担子走街穿巷，担子中有各种各样的“小人书”。家里每每给我的几个铜板，都用在了租书上。我最感兴趣的就是历史故事，如《东周列国志》、《三国演义》、《说唐》、《西游记》、《水浒传》等等。每本历史故事书，我总是津津有味地看了又看，爱不释手。在这些租书人中，有一位既租书，又会“说书”，他能把历史故事说得神采飞扬，栩栩如生。
如果有人问我，你怎么喜欢上历史的，我将回答，最初是受了连环画的影响，它是我最早阅读的历史书，而那位租书人就是我的启蒙老师。尽管小人书里的历史知识并不准确，但唤起了我一种特殊的兴趣和爱好。若没有童年的这段经历，我对历史的兴趣也可能会长眠心底。
记者：您特别爱读书，高中时自己还拥有了一个小小藏书室?
戴逸：中学时代，语文和历史是我最喜爱的课程。学校的课本已不能满足我的读书欲，就去寻找课外读物。当然年纪稍长，己小会再去找连环画了，而是寻找各种古籍书。常熟文人荟萃，藏书楼很多，我读中学已是抗战时期，由于战争的破坏，经济萧条，藏书楼己风光不再。但是，街市上还保留了儿家小小的古籍书店。书店里摆着各种线装书，书店的老板允许人们在那里随便看书。书店里书虽然不多，也没有什么很宝贵的版本，但对于一个中学生来说已是极丰富的宝库了。书店没有座位，只能站着，我就这样贪婪地读着各种经史子集、诗文词曲。尽管是生吞活剥、一知半解，但我感到新鲜有趣。有时候碰到特别喜欢的书，就想方设法买下。日积月累，到高中时，居然也拥有了自己的一个小小书库。我虽不是有意去寻求知识，但书籍中展现的我国悠久古老的文化，我们祖先披荆斩棘创造生活的精神，深深地吸引了我，使我获得了精神上的满足和享受。
记者：中学时您就在报刊上发表文章了?
戴逸：是的，中学我就开始尝试写散文随笔，在《常熟日报》等报刊发表过《春》、《谈扇》、《爱山篇》、《送毕业同学序》、《投考记》等文章。
记者：您对教过自己的老师很有感情，特别是高中时的杨毅庵先生，说每逢教师节总是很想念他。
戴逸：是啊，杨毅庵先生是我故乡小城的普通文士，清贫一生，终身以教书为业。“人生难得一恩师”，我从他那里学习所得最为丰厚。
杨家过去是常熟望族，族人杨崇伊是戊戌变法时奏劾康有为的保守派。杨毅庵先生是无锡国学专修馆的高才生，有家学渊源，对中围古代诗文极有造诣。他讲授的中国文学史课程非常精彩，指点文章、论说千古，让我这个16岁的孩子听得如痴如醉，十分入迷。杨先生对我的用心学习似乎也很欣赏，要我在《中国人名大辞典》和其他书籍中查找古代文士诗人的小传，汇集成册，用钢板刻印后，发给同学们参考。不久我成，杨先生的义务“助教”，帮他查找资料，抄写作品。他也悉心教授我古文作品。每到寒暑假，我几乎每天上午都到他家中补习课程，他为我和其他学生讲授《诗经》、《左传》、《荀子》、《庄子》和《昭明文选》。
在杨毅庵先生将近两年的指导下，我高中时代就接触到经史子集各部类的书籍。至今我每逢教师节总要想起杨先生对我的殷殷教诲，他帮助我奠筑了历史研究的知识基础，是我在学术领域的第一个领路人。
那是戴逸最怀念的一段少年时代的美好时光。几十年后，他这样描述那时的情景：“每当夜深人静、万籁俱寂时，独处小楼之上，青灯黄卷，咿唔讽诵．手握形管，朱蓝粲然。”大量的阅读使戴逸对历史充满了探究的兴趣。他甚至认定，文史研究是他一生的志向。
1944年戴逸高中毕业。但他却阴差阳错考入上海交通大学，学习铁路管理。
记者：您那么热爱历史和文学，为什么报考了上海交通大学?
戴逸：那时重理轻文的风气很重，学理科比较容易找到一份养家糊口的职业。还有就是日本占领的上海，许多大学都迁到了内地，上海没有好的文科大学。在这种情况下，我考入了上海交通大学。可是，在上海交大学习期问，对那些理工科课程总是格格不入，我还是喜欢历史和文学，真是“身在曹营心在汉”，感到很苦闷，内心十分矛盾。
记者：那后来呢?
戴逸：我就读一年后，抗日战争胜利，沦陷区光复了。1946年暑假，突然一天我宿舍楼下来了许多青年学生，闹哄哄地在张贴布告，挂上招生布幅，布置教空，借用交大作考场。他们是北京大学从昆明迁回北平的，准备任上海招生。一种强烈的冲动促使我去试一试，结果被录取了。我在交通大学两年后就可毕业，现在却要上北京大学的一年级，从头开始要读四年，岂不是太亏了?我的同学、朋友、亲戚多数劝我不要去北大，我确实很犹豫。但是对文史专业的向慕，对北京大学的仰望，又使我情不自禁地想远走北京。经过反复的考虑，我决定放弃上海交大的学籍，到北京大学学习历史。我的人生发生了戏剧性的变化。在那个时代，学工科毕业好找工作，收入也会比较高。但从童年时代起的兴趣和爱好，却使我走上了清贫寂寞的历史学者之路。可以说，爱好是最好的老师。
记者：到了北大以后，用您自己的话说就是“喜欢的不得了”?
戴逸：在北大，我听过胡适、郑天挺、沈从义、贺麟、朱光潜、邵循正、许德珩、向达、邓广铭等著名学者的授课。辅仁大学的陈垣先牛也曾到北大讲课，我也听了。这些老师们的专业不同，讲课风格各异。有的逻辑严密，直论精当；有的内容充实，援引繁富；有的学识渊博，口若悬河。但他们有一个共同点，就是着重启发式教育，从不照本宣科。他们全都没有固定的讲义，在课堂上评古说今，议论风生，答难解疑，出口成章。讲授的问题，有时寥寥数

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语，一带而过；有时则寻根问底，反复论证，穷究精义。他们鼓励学生独立思考，课堂上和课堂外，师生们可自由交流，各抒己见，相互问难。我在这样的氛围中，对历史学有了进一步的了解。
记者：好像您在北大和胡适还有点缘分呢。戴逸：是这样的。因为我到北大去上学的时候，有个老乡给我写了封信把我介绍给胡适，后来胡适把我找到他家里去谈话。所以他认识我，也知道我是功课比较好的学生。
记者：后来胡适还冒险保护过您?
戴逸：当时我因为学生运动被抓进去，他帮了很大忙。当时我已经被带到特种刑事法庭。郑天挺就跟胡适谈，说戴秉衡当时我不叫戴逸，我叫戴秉衡被抓进去了。胡适赶忙写了一封信，跟他们庭长说，这是个好学生、优秀学生，跟共产党没有关系，我可以保证，我保释他。由于胡适当时在国民党时代的声望，所以我在被审了两个多钟头后就被保释出来了，特刑庭给了一个“保释在外、听候传讯

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”的处理。
1946年，发生了美国大兵强奸北大学生沈崇事件。戴逸带头在北大参加了学生抗议运动，为国民党政府所不容，对他下了通缉令。1948年深秋，在中共地下党的安排下，只在北大读了两年书的戴逸被送到解放区。
记者：您的名字原来不叫戴逸，好像是到解放区时改的吧?
戴逸：离开北京，我在古城沧州填写表格时，接待人告诉我，改个名字吧，以免有事连累家人。我就说，我是逃出来的，就叫戴逸吧!
记者：您到解放区后具体从事什么工作?
戴逸：1948年，我进入解放区华北大学，按照工作的需要，先是学习中国革命史。华大是一座革命的熔炉，锻炼、培养青年知识分子以迎接即将来临的全国胜利。学校分成四个部，我所在的一部是政治部，对青年知识分子进行短期培训。胡华是华北大学最年轻的教师，给我们讲授新民主主义革命史。我虽是北京大学历史系的学生，热爱历史专业，读过一些通史和专门史，却从来没有听说过中国共产党的历史。党为何诞生、如何成长、如何奋斗、如何历经挫折走向胜利，我毫无所知。第一次从胡华那里听到这些知识，了解当代最重要的历史发展，犹如发现了一个新世界，对共产党的崇敬之心更加深切，革命的信念更加坚定。
记者：当时您还是想继续进行历史研究工作?
戴逸：分配工作时，上级让我们填写工作志愿。我虽然参加学生运动，但并不想从政，我的兴趣还是学术研究，于是填了“历史研究”四个字。我被分配到华北大学一部政治研究室革命史组，在党史专家胡华先生的领导下工作，从此正式走上了历史学研究的道路。华北大学进入北京后，改为中国人民大学，我在这里工作至今。
记者：据说您的处女作竟是一部章回体的抗战小说?
戴逸：是啊。日本侵华是我亲身经历的，我当了八年亡国奴，期间我从少年成长为青年，经历的屈辱、悲惨、痛苦和恐怖，真是诉说不尽。我的堂兄、表哥都在抗战中牺牲，我家也曾掩护过新四军战士。当时东北出版了一本通俗的解放战争史，我受到启发，就计划写一本抗日战争史的普及读物，把中国人民经历的苦难、日军的暴行和中国人民的英勇斗争介绍给读者。经过断断续续两年多的努力，写成了《中国抗战史演义》，取笔名王金穆，1951年由新潮出版社出版。书用章回体，还是与我少时读很多演义类书籍的影响有关。这是我的第一本著作，那时我才25岁。这本书虽然幼稚，但却是我学术道路上的起跑点。这本书印行过好几版，行销很广，还曾在一些广播电台播放。1952年，戴逸被调到中国近代史组，教中国近代史课。他一面承担繁重的教学任务，一面撰写《中国近代史稿》。两年时间，居然写了近40万字。1958年，《中国近代史稿》第一卷由人民出版社出版，得到范文澜、翦伯赞、尚钺、吴晗等史学前辈的赏识与好评。这是他的第一部代表作，时年32岁。
记者：时隔半个世纪，据我所知，《中国近代史稿

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》第一卷至今仍为人所称道。
戴逸：这部书的较大篇幅是写太平天国。写作过程中，我时时会想到中国共产党领导的农民革命，感到两次农民革命之间存在着明显的联系和类似，但是其内容、特征和结局又很不同。我深深体会到历史发展的连续性、相似性和多样性。我以前学习的革命史知识对我理解太平天国有很大帮助，对历史和现实的理解会互相促进，现实知道得更多，对历史会理解得更深。
记者：您是新中国提升的第一批副教授?
戴逸：对，我1955年被提升为副教授，兼任吴玉章校长的学术秘书，协助吴老写回忆录。1959年参加全国群英会，担任吴晗主编的《中国历史小丛书》编委。在越南讲学获得过胡志明勋章。
不久，文化大革命的风暴席卷全国，我未能幸免。当时我被借调到中宣部，在周扬同志的领导下与龚育之、邢贲思、林甘泉四人写了一篇以方求为笔名的《海瑞罢官代表一种什么社会思潮》被指为周扬反扑文化大革命的重要文章，打成周扬的黑干将，吴晗的马前卒，被揪斗游街。
在将两吨重的书籍卖给废品站后，我去了江西余江的五七干校，被分在二连养猪班，任务就是喂20多头永远也喂不肥的“老头猪”。一起当猪倌的都是国字号的“反动学术权威”，胡华、吴树青、项充、于震洲、孟冲、刘志珍……我们每天挑泔水、洗猪圈、煮饲料、值班守夜，同时还要开展革命人批判。为了让这些“老头猪”长肥，我买来多本《养猪指南》，多方钻研。无奈的是，我这个研究史学的猪倌虽然看了很多书，还是没有把猪养肥。
记者：当时您和胡华一起接受改造?
戴逸：我刚到解放区的时候就认识胡华了。我一直跟随胡华学习和工作。我和彦奇作为他的助手，跟着他一起做一些抄录、分类、归纳工作，后来编辑成《中国新民主主义革命史参考资料》，这也是解放初期一册畅销书，是胡乔木命胡华所编，我们帮胡华编成，行销甚广。
文化大革命中，我们一起遭受过造反派的冲击，挤在一间“牛棚”里，在江西五七干校，我们还曾同存养猪班当过“猪倌”。师生情谊，历久而弥深，我始终感激他对我的培育之情。最近他的名著《中国新民主主义革命史》又出版了，这本书出了第十五版，我为第十五版写了一篇序言。
粉碎“四人帮”后，我受命组建中国人民大学清史研究所，主编《简明清史》第一、二册，被称为国内第一部以马克思主义唯物史观为指导，比较系统、全面地研究鸦片战争以前清代历史的专著，国家教委指定其为大学文科教材，并被评为全国优秀教材，获吴玉章奖。
记者：您主编《简明清史》在社会上有广泛影响，您是怎样想到写这部书的呢?
戴逸：1978年人民大学复校，清史研究所正式成立。当时社会上还没有一部系统和篇幅适中的清史著作，文革前郭影秋已被指定担任新修清史的主编，我向郭影秋副校长建议，先编写一部简明扼要的清史。这样就开始了《简明清史》的写作。书稿是集体写作的，我担任主编。我投入了很大的力量，阅读大量史料，研究、琢磨了很多问题，审稿时逐章逐节甚至逐句逐字修改。70多万字的书，花费了大约七年时间。这是我的又一部代表作。
记者：1969年发生了中苏边境中突的珍宝岛事件，当时您为了澄清一些历史争议问题专门写了一本书?
戴逸：“珍宝岛事件”之后，中苏两国举行边界谈判，苏联有历史学家带着档案来谈判，可我们没有。外交部就希望历史学界开展边界问题的研究，以为谈判时的参考。当时就通知我到外交部开个会，我也不知道是什么事。去了以后，当时外交部余湛副部长在会上讲，现在要跟苏联进行谈判，谈判中苏边界的问题。这就牵扯到很多历史问题，外交部希望我们能够收集这方面东西。我用了四年时间，对《中俄尼布楚条约》签定的背景、谈判情况、条约文本和争议问题作了详细的研究，澄清了一些历史上有争议的问题，写成《一六八九年的中俄尼布楚条约》一书，1977年由人民出版社出版。这部书写于中苏边境冲突之后，带有明显的政治性。但我努力保持冷静客观的立场，力求从学术上研究中俄东段边境的沿革。当然，当时苏联已公布不少档案资料，充当翻译的两位外国传教士张诚和徐日升的日记也已翻译，我又从故宫查到满文中有关尼布楚谈判的奏折。因此，我得以详细地展示中俄谈判的具体情节。
易代修史是我国独有的史学传统。但在清朝灭亡的90年中，我国一直没有一部完整、权威的《清史》。20世纪50年代末，在周恩来总理的委托下，著名历史学家吴晗先生组建班子起草清史编纂方案，我成为其中一位年轻的成员。
记者：当时您才三十出头，吴晗为什么就选中您?
戴逸：中华人民共和国成立以来，几代国家领导人都十分重视清史的纂修。建国之初，董必武老提议要修一部清史，当时得到毛泽东主席和周总理的赞成。到了1959年，周总理曾经要吴晗同志搞一个清史规划，当时吴晗找了我来商量。我那时才刚30岁出头，因为当时搞清史的人很少，我一直搞中国近代史。当时我还是北京市历史学会的常务理事，吴晗是会长。我在解放以前搞学生运动就曾到他在清华大学的家中拜访过他，比较熟悉。我又是吴晗主编的《中国历史小丛书》的编委之一，所以他找了我。
记者：后来这个计划没有进行下去?
戴逸：对，因为三年困难时期暂行搁置了。到了1965年秋，周总理委托中宣部剧扬负责组成了以郭影秋为首的七人清史编纂委员会，我也参加了。这次编清史没有再找吴晗主编，因为文化大革命已临近，社会上已有一股萧杀之气针对吴晗同志。这次找的是人民大学副校长郭影秋，他是研究李定国的清史专家，又是山东湖西地区老干部，十八集团军政治部主任，曾任云南省省长。他不愿当省长主动退下来到学校教书，曾任南京大学校长，后来调中国人民大学协助吴玉章校长工作。存中国人民大学建立清史研究所，作为编纂清史的机构。那时我39岁。因不久发生文化大革命，修史计划又告夭折。到了1981年，十年动乱结束后，邓小平转下一封建议纂修清史的信件，学术界又曾筹议纂修清史，并初步拟订了编纂规划。但当时刚刚改革开放，百废待举，难以顾及修清史之事，故此议再度被搁置。（未完待续）
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