炎黄文化-“勤苦乐迷”，毕生精力献清史——戴逸先生访谈录（二）

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原文标题：“勤苦乐迷”，毕生精力献清史——戴逸先生访谈录（二）

迟云飞
（接上续）
迟云飞：现在再说您对史家道德的理解。我想，古人也讲“史德”，但多从秉笔直书的角度谈论这个问题。今天看来，似乎“史德”还应有更丰富的内容。
戴逸：是的。做人有做人的道德，其中实陈上包括了做学问的道德，做学问要遵循的学术行为规范。这个问题我多谈一点，我认为有几个问题必须强调。
第一是治学应有严肃认真的态度，应把学术当作神圣的事业、崇高的责任，全身心地投入，不热衷名利，不畏惧困难，不追求功利，一心一意探索真理。从搜集材料、思考问题到撰写论著，都要认真对待，一丝不苟，不能马马虎虎，不可追逐时髦，不可趋时媚俗。下一个判断，必须谨慎，证据确凿，证据不足，宁可存疑。历史学家重视的是客观事实，排除一切单凭主观的臆测和猜想，不可以为取得轰动效应而故作惊人之笔，不可以做毫无根据的翻案文章。至于有意的抄袭，剽窃，更是科研工作者所不容许的。
第二是治学应有宽容的精神。宽容的精神一要不骄傲，不自满。学术上小有成绩，就沾沾自喜，这会妨碍自己的进步。真正有学问的人，总是虚怀若谷，胸襟旷达，骄傲自满就装不进新的知识。学问无止境，对自己的学问和成果，一定要清醒地、实事求是地评价二是对于学术上的不同意见，一定要充分尊重，认真听取，坚持“百家争鸣”的方针，才能使学术健康发展，不断进步。这正是传统中国所缺少的。决不能因为有人对自己的学术观点提出不同意见而一触即跳，大发雷霆，即使有些意见听起来不甚有理，论证尚不充分，也应抱宽容的态度，允许它存在和发展。对旧权威的挑战和突破是科学发展的规律，骄傲、偏见、狭隘、保守是科学发展的大敌。
第三是治学要有坚持真理的勇气。研究学问是探索未知领域，追求客观真理。而真理并不是一下子都能被大家所认同、所接受，有时真理在少数人手里，宣告未被大众所认同的真理会遭到许多人的误解，甚至迫害。科学家要敢于坚持真理，甚至为真理而献身。
撰写历史，涉及许多政治事件和政治人物，常常会触犯某些人或某些集团的利益，更会引起激烈的反对，甚至会招来杀身之祸。敢不敢面对事实，秉笔直书，这是对历史学家的严峻考验。尊重事实，秉笔直书，是我国历史学家的优良传统。历史学家应该抛开利害得失，排除一切干扰，坚持真理，坚持揭示历史的本来面貌。
　资料、思想、文采、道德，是对历史学家四个方面的要求，从这些方面进行锻炼，加强修养，就可能咸为优秀的历史学家。
有清一代，不是人们想象的那样一无是处
迟云飞：开始学中国近代史的时候，看到近代中国总是落后挨打，觉得大清朝真是没用。后来更多了解了清前期的历史，看到清朝也有辉煌的时代，尤其是与中国历史上以前的朝代相比的时候，更是感到清朝也有很多贡献。您能说说您对清朝的整体印象吗？
戴逸：说起来，清朝是我国皇权时代的最后一个也是距离我们最近的朝代，清朝的历史对现在的中国还有相当的影响。但是中国的大众对清代的历史了解还很少，学界对清朝的研究也不足。长期以来，人们的清史知识来自不可靠的野史传闻。史学界对清朝的认识，也多沿袭辛亥革命高涨时期的反满思想以及以后民国时期的观念的影响，以为清朝统治下200多年的历史一团漆黑，一无是处，而对清朝的制度、政策和统治者中的人物，也缺少冷静的具体分析，一概批判。
我青少年时代也是这样，认为清朝是一个腐朽、没落的朝代，没做好事。这都是辛亥革命的影响，当时要推翻清朝，那样说是完全可以理解的。但那不是冷静的研究，而是革命的激情宣传。其实，清朝不仅是一个很有作为，有辉煌成绩的朝代，而且它是中国历朝历代发展的最高峰。尤其是康（熙）雍（正）乾（隆）时代，经济繁荣，政治安定．国力强大，国家的统一和版图的巩固，超过历史上的任何一个封建王朝，如果和过去做纵向比较，它是中国历史发展的高峰。
迟云飞：是的，对于清朝，不但要和世界横向比，也要与以往的中国历史纵向比，横向比确实渐渐落伍了，纵向比则是传统社会发展的高峰。我在读博的时候，就听到您关于康乾盛世的说法。您能谈谈，什么样算是盛世，中国历史上有哪些盛世吗？
戴逸：盛世是我国社会发展中的一个特定的历史阶段，是国家从大乱走向大治，在较长时间内保持繁荣而稳定的一个时期。盛世应该具备的条件是，国家统一、经济繁荣、政治稳定、国力强大、文化昌盛等等。就此而言，我认为中国历史上的盛世有三个。第一个是西汉“文景之治”到汉武帝、昭帝、宣帝统治的时期，大约130年；第二个为唐太宗“贞观之治”到唐玄宗开元年间，约为120多年：第三个盛世就是清朝的康雍乾盛世，从康熙元年到乾隆六十年，长达134年。这都是能称得上盛世的，也是史学界一般都承认的。不过，传统观点认为汉、唐是真正的盛世，无论国力还是文化等诸多方面都达到极盛，而清朝已经开始衰落，不如汉唐。我则以为，康雍乾盛世是中国历史上发展程度最高、最兴旺繁荣的盛世，这与传统观点不一样。
迟云飞：康雍乾盛世的表现有哪些呢？
戴逸：我们先说经济。传统社会里，没有现代工业，衡量经济发展主要看农业，在中国，农业主要又是粮食生产。康雍乾时代，我国人口已经达到三亿，换句话说，就是那时的农业生产能够养活三亿人。能够养活三亿多人口的国家，它的经济力量也是非常大的。要知道，当时全世界人口也只有大约九亿，中国就有三亿人口，其余六亿人口散布在几十个国家里。英国、法国都只有一、两千万人，整个欧洲人口加在一起也没有中国人口多。与中国历史上比，汉朝人口五千万，唐朝人口最多不超过八千万，那时的经

大班中国历史故事

济水平只能养活这些人口。城市的发展，也是衡量经济发展的重要标志。美国学者罗兹曼在《中国的现代化》一书中说，18世纪世界50万人口以上的大城市一共有10个，而中国占了其中的六个，就是北京、江宁（南京）、苏州、杭州、杨州、广州，六个城市，50万人口，世界上伦敦、巴黎、江户，江户是当时的日本东京，当时叫江户，还有一个阿姆斯特丹，这四个城市超过50万人口，其他城市都很少，人口都很少。总之，不论从纵向还是从横向来看，康雍乾盛世都是一个非常繁荣发展的时代。
再说政治和边疆治理。康雍乾时期政治上也有重大成绩，最突出的就是巩固了中国的统一，组成了统一的多民族国家，形成了中国现在的版图。我们今天国家有960万平方公里的土地，有56个民族共同处在一个统一国家之内，这个怎么来的呢？这就是康雍乾时候的政治遗产，那个时代留给我们的政治遗产。
清军入关到康熙前期，中国还是四分五裂的。长江以北是清政府统治着，长江以南最初是南明政权，后来又有吴三桂、尚之信、耿精忠等人的三藩之乱，他们几乎占领了半个中国。台湾是郑成功的后人统治着。北中国有强大的蒙古，其中又分为漠北蒙古、漠南蒙古、西蒙古。西蒙古势力最大，以伊犁为根据地，占有蒙古的大部分地区以及北部新疆，南部新疆的维吾尔族也在它的控制之下。准噶儿噶尔丹的势力十分强盛，一直威胁着国家统一。西藏和准噶尔关系也很密切。因为宗教的关系，准噶尔几十万人全民皆兵。俄国占领黑龙江，建立了许多据点。洁朝相继制服各种势力，控制了边疆地区。其中平准噶尔是康熙到乾隆的重要军事斗争。直到乾隆年间收复准噶尔，才统一全国。这一系列事情都发生在康雍乾时期。康熙、雍正、乾隆等为了统一中国，在青海、西藏、新疆、蒙古进行七八十年的斗争，最终使中国保持统一，才形成56个民族的大家庭。如果没有当时的统一大业，中国就没有现在的版图，更谈不上现在的统一；而且那时候不统一，中国将是一盘散沙，在近现代遭受帝国主义侵略后势必分崩离析。应该说是康雍乾盛世奠定了这一根基。其统一功绩非常伟大，对中华民族做出了重大贡献。这在当时世界上也是独一无二的。
对边疆以及少数民族地区，清朝采取了灵活的治理办法，可以叫“一国多治”：在西藏用的是达赖喇嘛、班禅，又派驻藏大臣；在新疆，设将军，南疆维吾尔族地区用伯克制；内蒙古则设立盟旗，我们现在内蒙还是叫盟、旗，就是从清朝来的；东北设将军。这样既给各民族较大的权力，中央也能实现有效的治理。清朝中期以后，中国境内的游牧民族和农耕民
族再也不打仗了，没有大的战争。等到后来外国全面入侵时，如抗日战争时，我们是全民抗战。如果没有清朝的融合，少数民族就会纷纷独立。
文化上也有建树。17 -18世纪，中国完成了许多宏大的文化工程，康熙时完成了《全唐诗》、《康熙字典》、《律历渊源》、《皇舆全览图》。雍正时完成了《古今图书集成》、乾隆时完成了《明史》、《四库全书》、《十三经石刻》等，其中《四库全书》是一个十分浩大的工程，对后世影响深远。
迟云飞：康熙、雍正、乾隆三个皇帝也都是有作为的君主。
戴逸：这三个君主可以说既英明果敢，又有不少缺点。三人都知识广博、处事干练、精力充沛，而又深受儒家政治伦理的影响。康熙帝少年即位，除鳌拜、平三藩，表现了非凡的才能；以后轻徭薄赋，与民休息，奖励垦荒，致力治河；争取汉族士大夫官僚，励精图治；他又统一台湾，驱逐沙俄入侵，平定噶尔丹，奠定了清朝统治的基业。不过康熙帝晚年精力衰疲，诸皇子争位，举朝不宁。雍正帝即位，果断消弭内争，削弱宗室贵族势力，整顿吏治，打击朋党和贪污，实行摊丁入地、耗羡归公等重要改革，使政治清明，一扫积弊，国库储存渐增，国力增强。但他手段苛刻，惩治过严。乾隆帝我在前面已经说过，这里就不再重复了。
迟云飞：说了大清朝的妤处，您以为它的问题在哪里？以后与世界相比的落伍，与这个时代也有关系吧。
戴逸：康雍乾时代既是盛世，恐怕也是中国命运的转折点，尤其是乾隆朝。盛世之下存在着阴影，主要是以下几个方面。
一是闭关锁国。闭关锁国明朝就存在，到了清朝更为严重。清朝政府自认为是天朝大国，别的都是蛮夷戎狄，不与外国有经济、贸易往来。清朝政府严禁随意出海，如果出海，船只大小有限制，铁器不能带，粮食不能多带；到了国外限定必须两年回来，否则回国之后将被没收财产、充军戍边。贸易可以促进经济前进，限制贸易，无疑也就阻碍了经济的前进；另一方面对中国人民的思想也是束缚，人们看不到外面的情况，视野受到限制。由此，眼光就狭隘，看不到世界之大以及其他国家特别是欧洲的迅速发展。
乾隆时期，英国国王派马戛尔尼出使中国，希望与中国通商。虽然其中有侵略性的要求，但是也有合理的要求。如果我国与之谈判，对不合理的要求予以拒绝，对于合理要求予以考虑，用和平的方式与之交往、接触，就能对英国、世界的情况有所了解，起码能逐渐改变天朝大国的自大心理。这对于当时人们了解世界，对于中国以后追赶世界就会产生非常积极的作用。乾隆皇帝看不到这一点，仅仅因为对方不给自己磕头达一礼节问题而把人赶走，就把谈判的大门关上了，也使中国失去了了解世界的一次大好机遇，非常可惜。等到列强打到家里来之后，再开始去了解世界为时已晚。从乾隆年间到鸦片战争仅仅相隔50年，中国与世界的力量对比完全改变。甲午战争前夕，中国工业生产总值占世界的百分之六，而全欧洲占百分之六十二，中国远远地被落到后面去了。
二是重农轻商。康雍乾时期，政府认为工商生产不是社会的根本，控制工商业。能够挣钱的行业都被控制，重要的有利可图的都被政府控制，不让大家经营，更谈不上竞争。如对外贸易、盐业等，都只有经过政府批准的商人才可以经营。商人挣的钱大多要上交给政府。在思想观念上，鄙视商人。在当时社会地位的高下依次是士、农、工、商，士的社会地位最高，商人的地位最低。这与外国鼓励航海、鼓励工商不同。在西方国家，工商业者可以形成独立的力量，中国的工商业者则始终要依附于清朝政府，这对中国进入近代社会起着消极的作用。康雍乾盛世，中国国力世界第一，但这只是生产总量第一，而非人均。从人均来讲，英国、法国已经走在前面，他们是全面发展，与中国不同。
三是禁锢思想。中国自从汉代武帝以来就罢黜百家、独尊儒术，宋朝以后进而发展成理学，其中有许多落后的东西，思想中生动活泼的东西被扼杀。有清一代，思想的禁锢前所未有。统治阶级大兴文字狱。议论时政、撰写史书，往往带来杀身之祸。像我写乾隆时代，他的文字狱简直没什么道理，甚至歌颂清朝的人犯了“讳”，也会招来杀身之祸。于是，人们噤若寒蝉，思想上难以解放，更谈不上活跃。偶尔有学者或者思想家表达自己的观点，也是曲折隐晦地表达，如《红楼梦》。这对思想的发展极为不利。相反，这一时期，法国百科全书派正在兴起，伏尔泰、卢梭、狄德罗等启蒙思想家对法国乃至欧洲人民的思想进步都有极大贡献。思想发展趋势上的不同，使得以后社会的发展状况有了根本区别。
四是轻视科学。中国古代科学曾经非常发达，但是后来逐渐萎缩。科举考试考的只是四书五经。自然科学被排斥在科举之外，被认为是奇技淫巧，不能登大雅之堂。古代数学书已经失传，在乾隆编辑《四库全书》的时候才发现，而17、18世纪，西方的自然科学迅速发展起来，涌现出伽利略、牛顿等一大批杰出科学家，为西方社会的近代工业革命提供了知识源泉。
一句话，康雍乾社会并非全面发展，只是某些方面强大。一个社会的健康运行需要各个部门、领域相互配合协调发展，农业、工业、商业、科技、思想等各方面，齐头并进，相互推动，相互促进。否则，一个领域上不去，就一定会影响别的领域也上不去。这是康雍乾盛
世潜伏的根本危机所在。
老骥伏枥：圆梦大清史
迟云飞：我知道，2002年8月，国家清史编纂工程正式启动，您受命担任清史编纂委员会主任，这样您近10年的主要工作就是编纂新的清史。您能说说编纂清史的意义吗？
戴逸：好。我国有修史的传统。中国的历史纪录连续不断，这在世界上是少有的。一个朝代灭亡后，新朝即为前朝修史，这叫“易代修史”。我国有“正史”之名的纪传体史书共25部，系统详细地记录了数千年的中国史。这是先人留给我们的珍贵遗产，是我们中华民族文化的重要载体，是人们了解历史、研究我们国家和民族发展沿革的全书，是建设现代中国的智慧宝库。以史为鉴，资政育人，是实现中华民族伟大复兴的应有之义。
二十五史至《明史》而终，不包括清代历史。清朝自满族入关至宜统逊位，统治中国长达268年，时间跨度长，内容丰富，史料繁多，而且与我们的现实生活紧密联系、息息相关。因而清史的地位和价值十分重要。当代面临的许多重大问题，如经济建设、政治改革、文化发展、中外交往以及人口问题、宗教问题、边疆问题、生态问题、城市化问题、地区发展不
平衡问题等等，都各有其历史渊源，都要追溯到清代才能够了解问题的根由。因此，编纂一部详尽的高水平的清史是全面了解祖国历史、科学分析中国历史发展道路的需要，也是总结历史经验教训、正确认识中国国情、建设中国特色社会主义的需要。
清亡后，继起的北洋政府于1914年开设清史馆为清朝修史，但因战争频仍、经费拮据和政权更迭等原因，没有正式成书前即仓促杀青，故名为《清史稿》。该书有一定的学术价值，但修撰者大多是清朝遗老，往往站在清朝的立场上说话，在许多问题上记载失实，讹误甚多且评论不公。如对孙中山领导的辛亥革命就抱着贬抑的态度，比如《清史稿》里面提到孙中山的只有一处，就是清政府通缉他的时候。因此，国民政府将它列为禁书。此后台湾当局亦欲再修清史，但限于人力财力及缺乏史料，仅修补了《清史稿》之一部分，近年来又作《清史稿校注》，订正了《清史稿》中的许多谬误疏漏，而再修清史之工作始终未能启动。
自中华人民共和国成立以来，几代国家领导人都十分重视清史的纂修。建国以后，董必武曾建议纂修清史，得到毛泽东的赞同。50年代末，周恩来总理曾委托吴晗同志考虑纂修清史的规划，后三年困难时期暂行搁置。1965年秋，周总理委托中宣部周扬负责组成了以郭影秋为首的七人清史编纂委员会，其中有我，并在中国人民大学建立清史研究所，作为编纂清史的机构。因不久发生文化大革命，修史计划又告夭折。十年动乱结束后，邓小平转下一封建议纂修清史的信件，学术界又曾筹议纂修清史，并初步拟订了编纂规划。但当时刚刚改革开放，百废待举，难以顾及修清史之事，故此议再度被搁置。由此可见，纂修清史是老一辈无产阶级革命家的殷切期望，也是几代史学家努力不懈的奋斗目标。
应该说，80年代以前，国家处于不断的动荡之中，没有修清史的条件。改革开放之后，百端待瑾，国家的经济力量有限，暂时也无法修清史。现在，改革开放已30年，我国的综合国力大大增强，学术文化日趋繁荣，清史研究也取得巨大的进步。清史学体系逐渐形成，日臻完善，大批清史资料已整理出版，研究队伍不断扩大，研究水平不断提高，优秀成果大量涌现。纂修《清史》的学术条件已经成熟。因此，在党中央和国务院的领导下，在有关部门的支持协助下，在全国清史和其他学科专家的通力合作下，我们有信心经过十余年的艰苦努力，完成一部较高水平的《清史》著作，为中华民族文化宝库奉献一部优秀的历史作品。国家任命我

中国历史故事简写英语版

主持清史工程，能够为此尽绵薄之力，是人生最大的幸事。
迟云飞：中国传统的正史都采用纪传体，这次要修的清史采用什么体裁，内容如何？
戴逸：体裁方面，新修《清史》设置五个部分，即通纪、典志、传记、史表、图录，一方面继承了传统史书的体裁，另一方面也吸收了20世纪以来新的体裁，他们各有长处。传统的纪、传、表、志体裁的优点，有比较大的包容量。中国传统正史，都是用传统体裁写的，直到上个世纪，从梁启超、章太炎开始才有了章节体，以后的20世纪都用章节体，而传统体裁几乎被废弃不用了，只有罗尔纲先生修《太平天国史》用了传统体裁。我认为．这两种体裁都有它的优点，也各有它自身的缺陷。我们新修《清史》，主要采用了传统史书的传统体裁，发挥其包含量大的优点，从各个方面反映清代历史内容，体现历史发展演变的丰富性和多样性。同时，我们又考虑到20世纪以来盛行的章节体的长处，就在于它能表现历史发展的大趋势，揭示历史的规律，可以对历史进行连续性的、立体式的、有重点的编写。所以，我们设计的五个部分，其中四个部分是用传统体裁，一个部分即《通纪》采用章节体。
五个部分加起来共92卷，三千万字。
迟云飞：各个部分的内容和关系是怎样的？
戴逸：通纪是全书的总纲、全书的核心。我希望用8卷本、300万字的规模，把清代30

中国历史唐代故事第一集

0年的历史加以扼要的叙述，前后贯通，表现历史发展的大趋势和我们的历史观，阐明清代从崛起到发展与鼎盛时期，到衰落以至于灭亡的全过程。这里面，当然要多方面反映清代政治、经济、军事、文化的内容，包括阶级

认识中国历史的故事

斗争、民族斗争的各个方面，包括意识形态、社会生活的各个方面。但是，这些方面的叙述都比较简略。这8卷是宏观叙述，既不能过于简略，否则很多问题就说不清；又不能太细，内容过多，通纪部分承担不了。因此很多内容要由纪、传、表、志分别承担。
再说传，传记是清史中一个非常重要的部分。二十四史就是纪传体。传记在纪传体史书里占的份量非常大，没表没志可以成为一部史书，但是没有传记就不成为正史。
迟云飞：我注意到您关于清史的一些讲话，觉得新清史的立意与过去的正史已有很大不同，尤其在传的方面很不同，我觉得体现了时代的变化和史学观念的更新。
戴逸：我们修清史的传，一定要突破传统史书的传，叫做创新吧。过去的传基本上是帝王将相，帝王将相当然还要写，但是一定不能局限于这些人。
清代社会有一个特点，它是一个过渡社会，从旧社会、传统社会向近代社会过渡。在这个期间，产生出许多人物，新的方生，旧的未死，新旧交替，有许多人物带有一些新社会的特色，但他们不很鲜明，名气不大，事迹也不多。当时社会上看不起他们，《清史稿》里找不到他们的传，但他们代表着一个新的势力的崛起，代表历史发展的方向。因此，这样的一些人物，我觉得应该给他们立传。例如陈启源，他是我国历史上第一个民族资本家，《清史稿》里没有他的传，很多资本家也都没有传，但新编《清史》必须涉及到这样一批人物。再比如妇女，我们列了一个妇女传。有些人问，妇女写什么？妇女传是不是就是烈女传？当然不是。我感觉到清代妇女有一些变化，当然不是很大，就算是一个小的变化吧。女子以前是无才便是德，但是在清代可能有些改变，知书识字的妇女很多，才女非常多，如清初的柳如是、顾横波等。再如清中叶的王渔洋的女弟子，袁枚的女弟子中有三大女弟子：席佩兰、金纤纤、严润珠，还有他的妹妹袁杼、袁机，以及顾太清、王照圆、汪端。清末女侠秋瑾也很著名。这些女性，我觉得应该挖掘史料，把他们写进去。
我们这次编写清史，还要大力编好科学家、医生、华侨等人物的传记。当然有一定的困难，清代的科学家不一定是传统的学者、文人，因为近代机器工业已经产生，工厂里有许多工程技术人员，他们名不见经传，以往史书中不写他们，其实他们为中国工业建设做出了贡献，我们应该为他们立传。如魏瀚、陈兆翱，他们是留法学生，在福建船政局工作，自己造军舰，虽然被打沉了，但是自己能造军舰，这已经是很了不得的。再如医生，中国第一个西医是谁？是黄宽，他是和容闳一起留学的，回来以后从事医学。像这类事情都应该写。还比如修建和维修皇家宫殿的样式雷家族。从康熙到民国，都在修建皇家的东西，不仅皇宫是样式雷修的，很多园林，甚至清东西陵都是他的家族修的。我算了一下，有五个世界文化遗产是他家族的人修的，说他的家族是伟大的家族、伟大的建筑师并不过分，但这样的工匠过去是被士大夫看不起的，决不会入正史。我们现在已找到了他家族七代族谱，样式雷一定要立传。我们的清史不仅要写徐寿、华蘅芳、李善兰这些著名的人，还要发掘更多对中国有贡献的人，尽管关于他们的事情我们说不出多少来，但是还要给他们立传，这是写清史的一个重要责任。
迟云飞：我注意到其它方面也比过去的正史变化不少。
戴逸：比如表。从前的表都是人的表，比如谁当了什么官，总督、巡抚等等。我们增加了一些表，如近代产生的报刊，上千种报刊，对社会思想影响极大，我们设了报刊表。又比如晚清新学堂，是新事物，是中国现代教育的起始，京师大学堂，各省学堂，影响很大，我们设了表。典志方面，我们也把它扩张了。再比如京剧，京剧是清代发展起来的，现在是最
有影响的传统戏剧，所以艺术志里面要写京剧。地方戏也要写。迟云飞：有些资料搜集起来可能有困难，特别是您想写的民间艺人。
戴逸：除了文献外，我们还做了大量的田野调查、民间采访。比如泥人张的创始人是谁，同仁堂的创建人，等等，都要到民间去采访。
迟云飞：图录也是传统的正史所没有的。
戴逸：过去是印刷条件限制，也是史学观念问题，不收图。我们现在已经收集14万张图，能把生动形象的历史提供给读者，也是把这些年代久远珍贵的图保护下来。
迟云飞：除了主体外，我知道还有辅助工程，比如资料的出版。上世纪80年代，我就知道了《恽毓鼎澄斋日记》的稿本，恽毓鼎是起居注官，又是侍读学士，他的日记资料非常丰富，非常珍贵，对于搞晚清史的人来说非常重要，但一直没有印行，我很想看，但一直没有看到。清史工程将此书出版后，我从头到尾仔细研读，对我研究晚清最后10年的历史很有帮助，整理者史晓风先生也是大手笔，整理质量不错。更觉得出版资料这样的基础工作，对于学界来说，真是大好事。
戴逸：我们编修清史，有主体，有两翼。两翼指的是，与修史同时推进的，还有辅助工程，包括对现存关于清代的档案和文献资料的整理，外文资料的翻译，以及图书资料的收集、出版和网坫建设等。档案和文献的整理出版，有些是抢救性的，许多档案因时间过长，已经揭不开页码了，急需抢救。整理出版不仅可以广为学界应用，更可以避免原资料或档案破坏破损。截至2007年12月底为止，已出版70种600多册资料，包括《李鸿章全集》。
迟云飞：《李鸿章全集》是我非常关注的事情。我注意到《李鸿章全集》的工作已进行了20多年，所收资料非常丰富，因为李鸿章对近代中国的影响，我想必定会引起学术界的关注。
戴逸：《李鸿章全集》39卷，两千八百万字，在中外人物文集中大概篇幅是最大的。确实如你所说，资料非常丰富。全面反映了晚清的政治、军事、外交的情况。读《李鸿章全集》，可以充分体会到李鸿章当时的困难和压力，以及中国近代化的艰难。
说起搜集资料，我们还做了不少工作。比如澳大利亚人莫理循，是《泰晤士报》的记者，清末民初曾经很活跃，王府井大街从前就曾叫莫理循大街。他的藏书在日本，成为有名的东洋文库的主干藏书。他的日记、私人信件、旅京文件，现在都捐赠给了国家清史编委会，总共有150箱。
修清史任务艰巨，我的压力也很大，我会全力以赴，争取修一部信史。
迟云飞：我代表《中国文化研究》，谢谢您接受采访，也祝清史早日完成。
(采访者通讯地址：迟云飞 首都师范大学历史学院 100089) （责任编辑晓宁）
（来源：《中国文化研究》2008年秋之卷）
(责任编辑：admin)

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