晚清-追问未曾消失的历史——常建华访谈录

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原文标题：追问未曾消失的历史——常建华访谈录

受访人：常建华（1957年出生，南开大学历史学院教授，博士生导师，南开大学中国社会史研究中心主任，中国社会史学会会长，研究领域为明清史、社会史，著有《清代的国家与社会研究》等）
时间：2007年5月23日
地点：南开大学中国社会史研究中心
清代思想主潮
问：在今天的学术视野中，“清代”已经成为一个具有特殊文化含义的范畴；尤其是“晚清”，这一段历史已经不再为历史学家专有，而是引来了社会学家、人类学家、文学理论家、哲学家的共同关注。您能否谈一下在整个清代社会思想的演进过程当中，有哪些社会性因素到晚清的时候发生了转变，而又有哪些到了晚清仍然存在，没有受到西学东渐或者说西方思想的影响？
常：清代社会思潮可以从这样的角度来看，一些是中国传统文化中基本不变的东西，还有一方面是像你刚才说的随着晚清社会变化，特别是受到西方的影响发生变化。从不变的角度来看社会思潮，清代传统思想里占重要地位的还是宋以后流行的理学思想，这种思想作为士大夫的一种基本信仰一直在传承着，只不过在不同时期表现有所不同。当然在传统理学思想的框架下还有一些其他值得注意的，比如说明清之际顾、黄、王为代表的一些大的思想家，他们受明清之际改朝换代的刺激，在思想上有些新的看法，特别强调经世致用的东西，其实经世致用在清代一直是很有影响的思想。到了清代中期，由于政治与社会的变化，民族矛盾降低到次要地位，士大夫对清朝的统治多数已经认同，加上清朝采取的一些政策（虽说它有压制思想、专制的一面，但也有提倡学术的一面），还有中国学术的发展到这时候也到了学术总结的时期，所以尤其在乾隆时代，学术思想或社会思想在学术上更偏重于考证，社会上批判性的思潮不是特别突出。然后到了嘉道之际，随着清朝的社会不稳定，统治的中衰，士大夫的思想也开始发生一些变化，他们有些反思政治的东西，这时候经世致用的思想又抬头，注重思考社会问题，典型的事例如重要的书籍错经世文缈产生了，而且之后有续编、三编、四编，一直往下编，这表达了士大夫对社会的关注。
随着道光二十年即1840年以后西方势力侵入中国，士大夫在中西文化碰撞、比较之下也发生一些变化，像清中叶魏源这些人就主张睁眼看世界。如果我们从《清经世文编》这个系列来看，它的体例和内容是不断地变化的，到了晚清时候发生了很大的变化，加了很多西学的内容，加了很多实用的内容，这就表明士大夫的思想和社会思潮是关注社会现实的，接受了西方一些先进的观念与实用的东西，晚清出现的一些新思想新观念可以从《清经世文编》系列的变化看出来，这是一个大致的很粗的社会思潮变化的线索吧。
问：清代确实是一个传统知识分子的命运、心态、身份和社会地位，也就是说他们的存在形态发生重大裂变的时代。刚才您谈到士大夫反思政治，这一点上您能不能详细地说一说？
常：清朝士大夫反思政治，始于明清易代之际，对明朝的遗民来讲，改朝换代是一个非常大的冲击，可以说是天崩地裂吧。明朝建立的时候，朱元璋是以恢复中华民族文化为己任的，明朝标榜的是汉族文化，可是清朝来了，它是少数民族建立的政权，汉族被少数民族所统治，这对汉族知识分子心理的震撼非常大，所以我们看到了很多士大夫他不愿意服从清朝的统治，有的反抗，稍微消极一点的就出去当和尚，以避免清朝的薤发易衣冠，这样就保持了汉族传统的服饰衣冠，不和清朝合作。但是过了一段时间就发生了变化，一是清朝建立了一套比较有序的社会秩序，还有就是采取有效的文化政策和政治荣略。
清朝称自己统治合法性的基本理由，是说清并不是从明朝拿来的天下，而是从李自成手上打下的江山，你们明朝已经被李自成给灭了，我现在来是替你们赶走了盗贼，当时这叫“为尔复君父仇”，就是为你们报仇雪恨，既然我为你们复了仇，过去的王朝已经不在了，那当然我就是主人了。这番说法当然是为自己的统治辩护，但也不是说一点道理也没有，这样的说法就是在明清之际清朝帮汉族士大夫转思想的弯儿，这是—个很重要的方面。
还有一个重要的方面，就是清朝并没有只停留在讲大道理上，还有一些具体的政策。比方说废除了明末人人痛恨的“三饷”加派，这就深得民心；再比如，他标榜尊崇儒家，继承了汉族的道统和治统，就是说你文化的传统和政治的传统我都继承，所以多数的知识分子就感受到这样的统治也是可以接受的，自己的传统文化没有中断。
当然这种接受里头也有反复，比如说雍正时候的曾静案，曾静跟雍正皇帝辩论，按中国传统的话说是华夷之分大于君臣之伦，就是说民族的辨别是最重要的，可是雍正皇帝认为君臣的伦理更重要，而且他有一个说法就是不在于谁来统治中国，而在于谁继承了中国的文化传统，既然我现在继承了，我就是合法的统治者。
所以我说由于清朝对中国文化的认同，换取了知识分子对清朝统治的政治认同。这两个认同完成以后，他

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们就在一个国家认同的体制下合作在一起，到了乾隆时代的士大夫他们已经理所当然地接受了清朝的统治，当然我指的是绝大多数的人。以前有人说是汉族的反抗完全被清朝的统治给压制下去了，这只说对了一面道理，另一方面很多士大夫其实是认同清朝统治的，既然这样他们的思想就和清朝是一致的了。
问：到晚清的时候这种经世致用的思想是否就更明显一些？
常：那是当然了，晚清的经世致用和清前期的经世致用不太一样，清前期更强调儒家学问的身体力行，晚清的经世致用更重视接收外来文化改造社会，经世致用的内涵有一些变化。特别是晚清实行“新政”的时候，我们看到后来民国时期一些所谓现代化的东西，民国时期的一些思想的源头都在其中，跟我们生活有密切关系的诸多现代因素，我们都可以在晚清的新政时期去找到它的源头。
问：您能具体说一下哪些民国时期什么样的新的因素是在新政时期发端的？在人文社科界我们常常认为的“现代性”是可以推到晚清时期，认为叱如晚清小说都舍有

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很多现代性因素，您能从社会政治的角度谈一下在新政时期它是怎样体现民国现代因素源头的？
常：新政总体上来说是按照西方现代的东西来改革中国传统政治和社会的。当然有些还是有争议的，比如像废科举问题，但整体上来说废科举办学校那就是现代的，办学校教的东西跟科举不一样。这样新式教育教育出来的人在学校接受西方新的东西，所以思想观念就发生变化了。学堂里的学生出来后首先会强调一些现代的思想，比如说男女平等，这样的思想变化会慢慢地影响到整个社会，事实上男女平等就引起婚姻的变化。晚清时候在沿海通商口岸就出现了男女自由恋爱．跟过去的“父母之命媒妁之言”的传统婚姻就不一样了，实行“文明结婚”，这就是适合现代社会的变化。
问：目前在中国关于现代化进程或者说中固社会现代性的问题上有两种学说，一种是影响说．一种是本土说．也就是说一种更侧重西方的影响和中国人的接受，一种就更倾向本土可能具有的一些现代性因素，然后到了合适的时期生发出来，刚才听您说的，您是否更侧重于影响说呢？
常：我觉得还是要综合地来看，比如中国文化里我们刚才讲了强调变的思想，大家知道在变法的时候最经常说的理论就是《易经》里面的“变则通，通则久”嘛，这就是说中国文化中有这个变的东西，这是基础。但是没有外界的刺激这种东西不会突出地表现出来，这个刺激就是西方的东西。西方文化来了以后，这种变的思想也不是一下就接受，也有一个过程。所以我觉得还是中西文化在交互作用，可能在某个时期，其中一种力量会比较突出，比如我们说的晚清时候西方的影响会比较大。
问：晚清时候很广泛的说法“中学为体，西学为用”是不是也说明了中国文化对外来思想的接受也是有一定层次和底线的呢？
常：大家都知道这个有名的说法是著名的学者也是官员的张之洞提出来的，人们已经争论这个思想合不合理很多年了。可能不同的人理解不一样，我想是可以并存的，看你从哪个层面来理解了。如果从大的文化格局来讲，“中学为体，西学为用”基本上是一个事实，一个民族的文化虽然说它可以发生变化、接受一些异质的东西，但本质的东西是不会变的，就是说不管你说不说它是“体”和“用”，事实上它就是“体”。比如传统文化以儒家文化为主的这种思想一直是中国文化的骨干，你不想以它为体，除非是发生革命，就像我们现代中国跟传统相比已经发生很大变化了，在清代把它变成“用”则是不可能的。可是从接受外来新思想角度来讲，人们认为这个看法有点落伍，比如说你如果始终以“用”的心态来看待外来文化，那外来文化就不会接受得很好，从这个角度提出问题当然可以了。但是我认为一种说法的适用性如何，最终的还是要看它的实践层面，看事实上的可能性，否则光从字面去理解

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是有很大问题的，就好像过去人们理解“全面西化”思想一样，任何一个提法都是要跟具体的语言环境等多种因素结合起来思考。总的来说，文化的取舍，我认为应当是一个自然选择的过程。
清代宗族形态及其影响
问：我们刚才提的都是一些很宏观的问题，我们知道您对宗族史方面也有研究，您能不能谈一下清代的宗族观念对整个社会进程的影响，或者谈谈它都体现在哪些具体的方面？
常：清代的宗族形态基本上继承了宋以后宗族形态发展的脉络，也就是说它是宋以后新的宗族形态的一个部分。清代是宗族组织大普及的时代，宋儒宗族思想主要体现在像张载、朱熹等大思想家的主张上。我们现在提起的宗族一般来讲有外在形态上的特征，如他祭祖、修祠堂、立族长、设族田、编族谱，甚至还有族学。这样形态的宗族，它的大普及是从明中后期开始的，清代继续在民间社会普及。
就清史来说，清代宗族普及和清朝的政策密切相关，当然清朝的政策在各个时期是有变化的。清前期的康熙雍正时期，比较强调利用宗族来维护自己的统治和对社会的控制，他们认为宗族的统治理念与儒家的统治理念一致，所以康熙皇帝颁布了《上谕十六条》，《上谕十六条》的第二条叫做“笃宗族以昭雍睦”，用现代的话可以表述为：加强宗族的团结可以促进社会的和谐。清朝还有一个特点就是大力提倡孝道，所以很多士大夫把自己搞宗族建设作为移风易俗、改造社会的一个部分来看待。雍正皇帝解释康照帝的“笃宗族以昭雍睦”时，提出具体办法：立家庙，设家塾，置义田，修家谱。不少士大夫就是如此实践的。还有一个重要的方而，清代在推行保甲和乡约的时候，为了将这二者有效地贯彻于宗族中，要求宗族选取族正，江西、广东、福建等地都有这种实践。族正具有了一身二任的角色：一方面代表政府来管理宗族，一方面又代表宗族对政府负责。这是过去没有的。所以，族正设置以后，一方面我们看到清朝对基层社会的控制在加强；另一方面，宗族也利用政府的这一政策来加强宗族组织建设，因此，造成了宗族组织的普及和发展。但是，到了乾隆时期，思想发生了一些变化，采取既支持又限制的宗族政策，防止宗族势力膨胀，起到稳定和维护政权的作用。
到了清朝后期，

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在中国的许多地方，可以说宗族组织已经普及；宗族的历史影响力也是多面的，需要认真分析。如从适应现代的一面来讲，刚才我们谈到清朝废科举、办学校，我们知道在宗族里有族学，晚清时期，一些族学就变为新式学校，所以说一种传统的文化资源和现代社会的需要接轨了。在湖南等地，宗族的发展非常迅猛，宗族势力非常强大，由士绅控制的宗族与一般农民的社会对立非常严重，社会矛盾尖锐，后来毛泽东把“族权”作为“封建四权”之一加以铲除。因此，宗族组织在清代普及，对社会的影响非常大。
问：那么，晚清的“西学东渐”对宗族的形态有什么影响？
常：宗族在晚清的时候发生了一些变化。在沿海地区的宗族，由于在族里出现了新的文化人，具有一些新的观念。晚清“新政”时期，有些地方的宗族搞家族立宪自治，近代民主的尝试与古老的社会形态奇妙地结合在一起。我们看到了宗族有适应现代的一面，发生变化的一面，宗族并不是僵硬不变的一种血缘组织。刚才我们也谈到宗族办新学，对于宗族存废的争论中，有人把宗族与西方的社会组织进行比较，认为中国的宗族不太好，原因在于它不太强调人的个性，这同现代思想是不太一样的。但也有观点认为，宗族可以保存中国传统文化，晚清时大家具有忧患意识，面对外来文化，宗族依然具有它的价值。
问：在谈前面的问题时，您提到了建祠堂这样关乎礼俗的行为，在社会转型时期，清代的礼俗发生了怎样的变他？这种变化具有怎样的影响？
常：“俗”主要着眼于社会层面，“礼”则关注文化和社会两个层面。礼俗的变化是社会变迁的一部分，我们刚才比较侧重于思想文化方面，所以，我们看到清朝的社会变化某种程度上是思想文化对社会的渗透；从社会结构层面来讲，是社会文化对社会结构的形塑和改造。清代特别是到了晚清，札俗中接收了西方的东西。我们刚才提到婚姻礼俗，关于中国礼俗，如果你翻开一本地方志就可能会看到四样东西：冠、婚、丧、祭。拿冠礼来讲，清代基本上不施行冠礼，不过服饰发生很大变化。清朝要求人民蓬发易衣冠，汉族民众不接受并进行了流血的抗争。但是到了晚清，普通老百姓已经把原本是满族的发式作为自己传统民族文化的代表。如很多劳动力到西方，外国人诬蔑中国人时把中国人的头发叫做“猪尾巴”，若被剪了辫子，老百姓会觉得是奇耻大辱，因为身体发肤受之父母，辫子是自己文化的象征。另一方面，接受了新思想的革命青年，所谓革命党人，他们革命的标志就是剪辫子。所以，同样的事情人们的态度是截然不同的。最终中国人割掉了辫子，婚姻由包办婚姻变为自由恋爱，传统丧葬的繁文缛节很多，晚清逐渐简化。祭祖观念是中国文化中很核心的一个方面。从宗教角度讲，有入认为中国没有宗教，我们的儒家思想不被称为宗教，当然也有人称之为“儒教”。从对中国人的影响来讲，实际上影响最大的是祖先崇拜，这就反映在祭祖上。在康熙帝时发生了中西礼仪之争，西方传教士要求中国信徒拜上帝，不拜祖宗，不拜孔子，当时受到了康熙帝及民众的抵制。比较中西文化不同，可以概括为西方人信上帝，中国人信祖宗。晚清一些人认为中国人的落后在于祖先崇拜，有一个笔名叫“真”的人写了一篇非常激烈的文章，要破除祖先崇拜，烧掉祖先牌位，这在中国传统思想里实属不孝子孙。后来的新民主主义革命要求破除族权，采取拆祠堂、烧牌位的形式。
海外清史研究
　问：您到过很多地方做访问学者，能否谈一下海外清史研究的情况？
　常：清代中国直接地与现代中国联系在一起，清代的后期便是近代史，所以海外对清史的研究还是非常重视的。
台湾省的清史研究具有丰厚的资料，从大陆带去的相关档案有几十万件，藏于台北故宫博物院和台北中央研究院的历史语言研究所。台湾学者早期对清史研究的重大贡献是资料的整理，出了非常多的大型史料集。他们也有许多清史研究著作，陈捷先、庄吉发等教授是重要的清史学家。
此外，美国和日本也较多关注清史。日本的清史研究方法上更多地强调实证性，重在对清代全面的认识上。日本的学术研究从明治以来一直没有中断，积累了厚重的学术史，是我们现在开展清史研究需要借鉴的。相比之下，美国的清史研究更注意与现代的联系性，他们把对清朝的认识作为对现代中国认识的一部分。比较典型的是现在市场上热卖的史景迁中国研究系列，有一本是《追寻现代中国：1600-1912年的中国历史》(上海远东出版社，2005)，从晚明写起，其内容基本是清史，但归宿则在于为认识现代中国服务。值得注意的是，西方学者研究清史非常关注清朝政治史，尤其是清史中体现出来的官僚制度特点，他们认为只有把握了中国官僚制度，才能更深刻地理解中国传统政治，比如孔飞力的《叫魂：1768年中国妖术大恐慌》(陈兼等译，上海三联书店．1999)．从民俗事件人手，剖析处理事件体现出的官僚制度运作过程与特征。此外，法国学者魏丕信的《十八世纪中国的官僚制度与荒政》（徐建青译，江苏人民出版社，2006）也是这方面的名著。
问：那么，您现在的研究更侧重于社会思想层面还是史学价值研究呢？在诸多研究清史的雏度中您认为还有哪些值得挖掘的屡面能够激发学者的研究兴趣？
常：我现在对清史的研究比较关心的是康雍乾时期，对于这个时代大家讨论得比较多，多认为这一时期属于“盛世”，是中国整个历史上可以和过去的盛唐和汉代的盛世相媲荚的时期。我更倾向于从清代的发展来看，康雍乾三位皇帝非常有作为，经过他们的连续性发展，到乾隆时代清朝的各种制度已经完备，国家力量达到最强盛的地步，所以它反映了清史的方方面面，且非常完整，是非常值得研究的一个时期。
由于清代是距今最近的一个朝代，同现代中国关系最密切。有大量的清代历史资料保存下来，这点对研究历史的人来讲，没有任何一个朝代可以和清代相比。从目前史料的开发利用来讲，大量的史料尚未利用和进行进一步认识。可以说，所谓清史无论它的政治、经济、民族、思想、文化、杜会各个领域都大有作为，都有巨大的宝藏可以去挖掘。近几年的清史热，可能会促使更多的人投身清史的研究，清史是大有用武之地。
（采访人系南开大学文学院硕士）
（转引自《中国图书评论》2007年第7期）
(责任编辑：admin)

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