生态环境-探知古史的真实——王子今教授访谈

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原文标题：探知古史的真实——王子今教授访谈

●王子今 O孙闻博
●王子今。男，1950年12月出生于黑龙江省哈尔滨市。1982年1月毕业于西北大学历史系考古专业，获历史学学士学位：1984年12月毕业于西北大学历史系中国古代史专业。获历史学硕士学位。曾任中央党校文史教研部教授，北京师范大学历史学院教授。现任中国人民大学国学院教授、博士生导师，国务院学位委员会第六届学科评议组历史学组成员，国家社会科学基金学科评审组专家。学术兼职有：中国秦汉史研究会会长。北京大学中国古代史研究中心学术委员会委员，北京大学历史学系教授。山东师范大学齐鲁文化研究中心校外专职研究人员。主要从事秦汉史研究。出版了《秦汉交通史稿》、《（史记）的文化发掘》、《秦汉区域文化研究》、《睡虎地秦简<日书>甲种疏证》、《秦汉时期生态环境研究》、《秦汉社会史论考》、《秦汉史：帝国的成立》等学术专著30余种发表学术论文480余篇，发表其他学术文章240余篇。个人论著曾获国家社会科学基金项目优秀成果三等奖、第二届郭沫若中国历史学奖三等奖、北束市第八届哲学社会科学优秀成果奖二等奖、第四届中国高校人文社会科学研究优秀成果奖三等奖、高等学校科学研究优秀成果奖（人文社会科学）三等奖，自1993年10月起享受国务院颁发的政府特殊津贴。
O孙闻博，北京大学历史学系博士研究生。
O王老师，您是“文革”后恢复高考的“七七级”大学生，我对您之前的成长和求学经历很感兴趣。您那一代大学生当时是怎样的一种生活态度与学术理想？您觉得当下的大学生存在哪些问题？
●1977年恢复高考。我有幸成为“文革”后通过正式考试进入高校的第一届大学生。这是我们这一批青年人生道路的重要转折。我在1966年初中毕业时开始了“文革”，起初的狂热只有几个月的时间，随后就开始了当时称作‘逍遥派’的生活。大约两年左右，大部分时间可以读自己喜欢的书。记得当时比较认真地读了家里的《鲁迅全集》和一些大字本的马恩的原著。各个图书馆封存的“封资修”的文学名著以不同方式流散出来，朋友们彼此交换着读。1968年10月下乡，当了3年的插队知青，后来又当了4年的铁路装卸工。在农舍的油灯前，主要读的是《毛泽东选集》和一些唐宋诗词选本。当工人期间和此后在西安铁路局机关工作时，读了《马克思恩格斯选集》、《列宁选集》和一些哲学和政治经济学著作。很可惜，对于后来的专业，当时没有条件打多少基础。史学著作只是读过范文澜的《中国通史简编》第1册和第2册。以及郭沫若的几种书。“批林批孔”期间。接触了“儒法斗争史”的若干史料，但是当时根本不具备认真的学术思考的能力。除了浏览过郭沫若的《出土文物二三事》之外。考古文物知识可以说是一张白纸。因为没有读过高中，参加高考担心数、理、化会交白卷。但是如果选择中文或历史学专业。又实在不甘心毕业后回去继续做原来的政治宣传工作，所以报考了图书馆专业和考古专业。当时能够进入大学读书。内心是十分珍惜这一机会的。虽然没有什么高远的学术理想，但是和身边的同学们一样。都是以过去务农做工时比较积极的生活态度来读书思考的。
对于现在的大学生。我不能说有深入的理解。大致说来，他们比我们那一代有更开阔的眼界，有更自由的思想，有更敏锐的感觉。就学术能力而言，外语和计算机技术和我们当年也是云泥之别。要说负面的条件，也可能外界形成干扰和诱惑的因素太多。他们面对的就业选择和基本生存条件方面的压力可能也吏大一些。如果选择了走史学研究这条人生道路，个人资质方面要考虑耐受寂寞的性情和能力的培养，这是青年朋友们应当知道的。
O您本科专业是考古学，研究生转而学习秦汉史。是什么原因使您作出新的选择？您是怎样看待考古学对历史研究的作用的？
●作出这种选择并没有什么特别的原因，只是毕业那年考古学硕士学位研究生招生的单位过少而己。那年中国社会科学院考古研究所不招硕士生。我本来准备报陕西师范大学史念海教授指导的历史地理专业，后来因为很偶然的原因。又临时改报了西北大学的秦汉史专业，导师是林剑鸣先生。
考古学的知识，对于中国古代史研究基础的准备是十分必要的。特别是对上古史的研究，如果不利用考古学的收获，今天可以说寸步难行。我在内心总是与考古学界的师友们保持着十分亲近的关系，还因为我对这个学科坚持科学精神，通过艰苦工作取得收获的学术传统深心钦敬。
O近年来的考古发现特别是出土文献收获很多，相对于传统文献。针对新材料的研究热度颇高，您怎样看待剥现象？
●重视新的出土文献，是应当肯定的学术风尚。现今若干高校直接参与了出土文献的收藏、保护和直接研究。促使不少在校学生已经开始热心接触和钻研这些新史料。这一隋形让我们耐出土文献研究的前景自然可以持乐观的态度。但是。“针对新材料的研究热度颇高’，也应当对其负面意义有所警觉。我在为陈松长教授整理《香港中文大学文物馆藏简牍》写的书评中提出过一种意见，现在我还坚持这种态度，认为应当提醒青年朋友们：现今“简牍学”的学术队伍已经相当雄壮。研究成果的推出也层出不穷。不过。我们还应当看到存在着可能不利于“简牍学”全面发展的值得注意的倾向。在由清华大学思想文化研究所和辅仁大学文学院联合主办的“新出楚简与儒学思想国际学术研讨会”上。武汉大学陈伟教授指出。当前简牍研究有对于新发现特别关注，对于发现较早的材料则相对有所轻视的情形。就楚简研究而言，郭店楚简发现之后，一时研究掀起热潮。上海博物馆馆藏楚简发表，局面更为热烈。对于郭店楚简的关注则显然有所降温，而包山楚简的研究则更为冷落。如果学术评论不完全禁绝带有些许调侃意味的话语的话，我以为这种倾向可以称之为“喜新厌|旧”。“简牍学”的另一种倾向，可以同样借用人们对于伦理评判的俗语，称之为“嫌贫爱富’。就是对于数量集中、内容丰富的资料特别重视，对于数量较少、内容也较为单一的资料，则研究热情不足。其实，对于学术研究而言。材料的价僮，并不能以发现先后之新与旧或者遗存数量之多与少而简单地判定。以这些材料作为对象的研究成果之学术水准的高下，当然也并不能以此而简单地判定。许多前辈学者的成就，都为我们提供了面对相对较为零散的看似“贫矿’的资料而深掘精炼于是多所创获的范例。
O从您发表首篇论文《汉代的斗兽与驯兽》至今，感觉您对社会史研究也非常重视。您觉得早期中国的社会史研究有哪些自身特点，又需要注意什么问题？
●社会史研究的理论和方法。长期以来有不少争议。我个入的意见。以为做事比辩论更重要。持自以为合宜的理论和方法进行研究，推出高质量的成果，是证实这种理论和方法是否确当和优越的最好的方式。
还有一个问题，是何兹全教授多次指出的，社会史研究不应当仅仅局限于社会物质生活的研究，仅仅局限于衣食住行等具体的生活方式和生活内容的考察，更应当关注社会形态、社会结构、社会的生产方式等等社会史的重大

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主题。也许我们对20世纪50 -70年代受到极“左”思潮影响的社会形态研究、社会阶级关系和阶级斗争研究中出现的空泛、虚妄、生硬的弊病依然心存厌恶。但是在新的条件下。用新的方法和新的视角考察中国古代的社会形态、社会结构、社会的生产方式，也许已经成为中青年学人应当正视的学术任务了。对于社会思想、社会观念和社会意识的考察说明，也应当属于社会史研究的范畴。有的学者提出思想史研究的任务，应当关注传统的思想史叙述，即作为“精英思想”和‘经典文本’之外的内容，即作为“精英思想”知识来源和依据、在普遍生活实际起作用的一般思想。其实，这就是社会史研究的一个方面。即社会观念史和社会意识史的考察。
O您的最新论著《秦汉时期生态环境研究》200'7年由北京大学出版社出版。这个选题有给人耳目一新的感觉，您是怎样注意到这一问题的？您这里没有采用更为常用的“环境史”概念是来自怎样的考虑？历史上每一地区的生态环境状况通常会受到多种因素的影响。而秦汉史料中可以提供定量分析的又较为有限，您是怎样解决这一难题的？
●注意历史时期的生态环境问题，已经是不少学界新锐们共同的学术动向。我只是勉力追随其后，希望不至于落后太远。
对于“生态环境”一语的使用，有学者提出不同的意见。有学者认为“生态”是与生物有关的各种相互关系的总和，不是一个客体，而环境则是一个客体，把环境与生态叠加使用是不妥的，是不符合科学的。“生态环境”的准确表达应当是“自然环境’。也有学者认为，“生态”、“环境”概念不同，“生态环境”并非重复或大致重叠，说由此“生态环境”不科学、不能用。是不对的。“生态环境”可以理解为“生态和环境”或‘生态或环境”。“生态环境”也可以认为是偏正关系，意思是基于生态关系的环境。也有学者提出，“生态环境”“侧重的是人们生存于其中的自然环境的生态质量”。我比较赞同可以继续使用“生态环境”用语的意见。以为“生态”不是一个客体、而环境则是一个客体的观点。也许并不适宜于对历史文化相关进程之

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条件的理解，我认为。以“生态和环境”的意义理解“生态环境”语义未可厚非。至于一些学者习惯使用“环境史’的概念，我以为不能涵盖我们的研究。“环境”的说法，是站在以人、以人类社会为主体的立场看自然景况和自然条件。“环境史”于是可以理解为与人类历史相结合。附属于人类历史的自然史。而历史真实正如马克思、恩格斯所说。“历史可以从两方面来考察，可以把它划分为自然史和人类史。但这两方面是密切相联的，只要有人存在。自然史和人类史就彼此相互制纣”。“环境史”的说法，显然不能包容没有人存在的时期的自然史，严格说来。似乎也不能包容虽然已经“有人存在”但是人类尚未涉足地方的自然史。
你说到定量分析的问题。这是很高的学术要求。对于秦汉史来说。我们只能尽量运用具有统计学价值的数据进行分析。待到新的资料充实了，可以补益或者推翻我们的论点了，那就应当更新原有认识。提出新的意见。
O作为中国秦汉史研究会会长，您怎样看待秦汉史学科的未来走向？您觉得进入21世纪后的这十年，秦汉史研究呈现出哪些新的特点？有哪些进步？又存在哪些问题？
●秦汉史研究的进步，大致说有三方面的前提，一在于新材料，二在于新视角，三在于新方法。在这三个方面用心，会有积极的推进。这十年来秦汉史研究的新特点，是视界更开阔了，路径更宽广了，特别是新人涌现之多。让我们惊异。至于存在的问题，每每浏览秦汉史的年度论著，首先还是会对重复研究不满。选题的重复，论点的重复。自己和前人重复，自己和自己重复。
O秦汉史是历史学研究中的一个传统领域，由于历代史家、学者的耕耘，成果积累已相当丰富，而剥断代的史料又相对有限。您觉得未来怎样才能在到领域有更大的开拓与创新？有志于此的年轻学子应该注意什么问题？
●我从来不认为秦汉史久经耕耘后已经成为地力衰退的熟田。虽然“积累己相当丰富”，但是学术空间依然很大。尽管“史料相对有限”，但是新出简牍资料异常丰富。尚有多年茼出土资料没有发布，新的资料又层出不穷。秦汉史的题目，我们的生命再延长多少倍，也是解决不完的。未来的学术进步。有未来的学者“开拓与创新’。“有志于此的年轻学子”必然要超过我们。至于“怎样才能”和“注意什么”这样的问题，真的不敢妄言。这里也许可以借用一位文化伟人的话：因为从来没想过，所以现在说不出。
O您主编的《趣味考据》已经出版了三册，社会反响良好，在港台地区也是颇受欢迎。您是怎样看待历史学的普及工作？从您编这套书可以看出您对考证这一史学基本方法的重视。在重视新方法与新材料的今天，考证在史学研究中的地位是否也有了微妙的变化？浏传统方法在今日是否也有改进与调整的必要？另外，年轻学子怎样才能更好地掌握这一方法？
●《趣味考据》是注重学术普及的尝试，着眼于“趣味”。其实，考据是十分艰苦的工作。重视实证，是中国学术的科学传统。治学苦乐。各人自知。论著可以多一些，也可以少一些：节奏可以紧张一些，也可以松弛一些。但是，一定要力戒空疏。《光明日报》“学者答问录”曾经刊出李学勤先生“关于空疏学风”的谈话，其中说到明代学风的特征：“明人不去真正读书，做学问的兴趣却仍然很高

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。从性命到时事经济。题目很大。而且‘期立一旨，暮即成宗’，以此相互标榜，但内容都是空的，既脱离书本也脱离实际。”于是形成了“空疏”的学风，“虽名为学，而实不知学”。有人写文章就此提出不同意见，坚持说“明末学风并不空疏”，举若干明代晚期学术成果为例。其实，个别学术收获的成就，似乎不能否定当时学风“空疏”的大气候。这些成就中的许多内容。其实也往往如李学勤先生所说。“是对空疏学风既反抗但又不能完全摆脱的表现”。对于违反学术规范的不道德的学风，青年学子更应当一开始就划清界限。我常向学生介绍的梁启超在《清代学术概论》中总结清代考据学特点提出的十条原则：（一）凡立一义，必凭证据；无证据而臆度者，在所必摈。（二）选择证据，以古为尚。以汉唐证据难宋明，不以宋明证据难汉唐；据汉魏可以难唐，据汉可以难魏晋，据先秦西汉可以难东汉。以经证经。可以难一切传记。（三）孤证不为定说。其无反证者姑存之，得有续证则

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渐信之，遇有力之反证则弃之。（四）隐匿证据或曲解证据，皆认为不德。（五）最喜罗列事项之同类者，为比较的研究，而求得其公则。（六）凡采用旧说，必明引之，剿说认为大不德。（七）所见不合，则相辩诘，虽弟子驳难本师，亦所不避，受之者从不以为忤。（八）辫诘以本问题为范围，词旨务笃实温厚。虽不肯枉自己意见，同时仍尊重别人意见。有盛气凌轹，或支离牵涉，或影射讥笑者。认为不德。（九）喜专治一业，为“窄而深”的研究。（十）文体贵朴实简絮，最忌“言有枝叶”。这十种特色，现在看来依然闪射着科学之光。如果说中国学术的优良传统得到清人的继承和发扬。应当是确切的判断。梁启超又说：“当时学者，以此种学风相矜尚，自命日朴学。”他在总结清代学术特色的同时，其实也在提倡一种科学的学术风格。所列十条，对于今天的学者。都有规诫的意义。今天学者讲求“学术规范”，批判“学术腐败”，其实有时仍然是在重复强调其中某些原则。其中所谓“凡采用旧说。必明引之，剿说认为大不德”，特别值得我们注意。和其他两种“认为不德”（“隐匿证据或曲解证据，皆认为不德”；“有盛气凌轹，或支离牵涉，或影射讥笑者，认为不德”）相比，这种“认为大不德”，说明在清代考据学者的眼中，“剿说”严重违反了一般学术规范，而且严重违反了学术道德的基本原则。
O您至今发表研究成果的数量之多与涉及之广令学界瞩目。您是怎样做到的？您平时是怎样处理学术与生活的关系？
●就学术工作而言，产量不能简单地体现实力，也不能简单地体现贡献。也许我应当严肃地考虑数量与质量的关系问题。就我的经验来说。大概时间的合理安排比较重要。回顾我三十年来的研究工作历程，大致说来。有两个方面或许可以说是在时间上占了一些便宜的。我的第一外语是日语，第二外语是俄语。后者基本上尚未对我的研究显示助益。前者虽然帮助我参考日本学者的研究成果，己出版发表的译著和译文也有九十多万字，但是口语能力很差。由于日语会话能力差，而英语知识几乎是零。这当然严重限制了学术交流。但是因为没有投入多少精力提高外语水平。也确实省了很多时间。另外，在中央党校文史教研部工作的十多年。教学任务比较轻。也使我赢得了从事史学研究的宝贵的时间。
我的职业的选择正是我酌兴好所在，于是深心以为这是人生最大的幸福。读书思考写文章。就是我的幸福生活。娱乐当然也是有的。三五好友，把酒畅谈，其乐何如。台湾的史学前辈逯耀东教授把学问之趣和酒香结合起来，这样的生活态度我是赞同的。另外，具体的学术研究往往又有旁人无法体验的乐趣。比如我参与的对于古代交通道路的实地考察，高崖碧水，大野深林，脚下的路是古久的，可是它给我的感觉却是新奇的。这古路多我一个人的足迹，不会改变什么。然而我脚踏着这古路，心却可以获得新知。就说身边的景致。也要比乱哄哄的旅游点要美好得多。
O最后，我想请您谈谈您近来关注的问题及将来要开展的工作，这也是我们研究秦汉史的学生迫切想知道的。
●我近期主要关注的问题，与我承担的以下几个研究课题有关：教育部人文社会科学研究项目“秦汉时期未成年人生活研究”。国家社科基金项目“秦汉社会称谓研究”，国家社科基金特别项目“新疆历史与现状综合研究项目”的子课题“匈奴经营西域研究”，教育部人文社会科学重点研究基地山东师范大学齐鲁文化研究中心基地基金重点项目“秦汉时期齐人的海洋开发”。其中“秦汉时期未成年人生活研究”已经临近结项。“秦汉社会称谓研究”也已经发表了四十多篇论文。达两个课题都可以归为社会史研究，作起来饶有兴味。后两个课题分别以一东一西两个地域为研究对象。我以为认真完成可以充实我对于秦汉区域文化的认识。以秦汉区域文化为主题，在《秦汉区域文化研究》之后，我的另一书稿已经进入定稿阶段，即《战国秦汉区域文化与区域行政》。这一东一西两个课题自然也属于区域文化的范畴。但是又各有特色。前者涉及边疆与民族问题，后者涉及海洋意识与沿海区域行政控制。都有特殊的学术意义。前者我已经有十七篇论文发表。后者迄今为止只发表了六篇论文。还需要加紧努力。至于“将来要开展的工作’，首先要待手中的这四个项目完成之后才能认真考虑。就我多年内心向往的学术任务来说，可能会以更多的精力投入“中国古代交通史”的研究。
（转引自《学术月刊》2010年第8期）
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