文学-李卫民：反思性地再现过去：思想的意义和历史学的价值——黄兴涛教授访谈录

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原文标题：李卫民：反思性地再现过去：思想的意义和历史学的价值——黄兴涛教授访谈录

采访者说明：由本人采写的《历史的意义和历史学的价值——黄兴涛教授访谈录》（载《晋阳学刊》2011年第6期），发表之前，未及经黄兴涛先生审阅，且文中存在错讹。现登出经黄先生审定后的文本，希望学界同仁在研究、引用之时，以这一版本为准。特此声明。——李卫民
导语：思想史研究是正在走向成熟的新兴学科. 怎样深化思想史研究， 怎样令思想史的研究成果更加厚重、更有说服力，是摆在学者面前的严峻挑战。不少学者在这方面都做出努力，并取得引人注目的成果。
黄兴涛教授在思想史园地耕耘多年，他在坚持古代史学的考证传统的同时，还注意掌握、运用新的研究方法，开辟新的研究领域，近年来，他在概念史的研究中，推出新颖厚重的成果，受到同行的关注和好评。此次，黄教授接受本刊采访，畅谈个人治学理念，很多深入思考是首次披露，值得史界同仁留意。
黄兴涛教授：博士，教授，博士生导师，中国人民大学清史研究所所长。主要从事近代思想史、文化史、概念史研究。论著有《文化史的视野：黄兴涛学术自选集》、《中国文化通史·民国卷》（合著）；《文化怪杰辜鸿铭》（台湾修订版改为《文化怪杰：辜鸿铭评传》）；《闲话辜鸿铭——一个文化怪人的心灵世界》、《康乾盛世历史报告》（合著）、《 “她”字的文化史——女性新代词的发明与认同研究》、《文化史的追寻——以近世中国为视域》等多部。并发表论文近百篇。
新学术背景下的文史哲不分家
李：一进您的办公室，我的问题就来了。中国传统史学的方法影响很大，但是读您的论著，特别是近年来的一些论著，觉得您的学术研究似乎既重视传统的资料考证功夫和方法，又重视、或者说更重视思想分析和新方法的运用。您在年轻的时候，就对自己的史学道路和史学方法有这样的考虑？还是后来有什么特殊的经历改变了您？
黄：老实说，我并没有什么特殊的经历。年轻时进入大学学习历史专业，也并没有经过什么刻意的选择。自己高考的历史成绩好，是老师帮我填了历史系。而那时（20世纪80年代初）我国的社会科学尚在建立阶段，也只有文史哲才被人真正当作学问看。但进入大学后，自己却越来越喜欢历史学这门博大的专业，在研究方向上，也逐渐有了一点选择的自觉。于是，读研究生时，我自己选择了中国近代文化史作为自己的主攻方向。这个方向的选择，可以说对我今天治学特点的形成，有着直接的影响。

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我上大学和研究生的时候，正值文化史研究的风气重新兴起。我的研究生导师龚书铎先生和李侃先生都是著名的大学者，也都是新时期中国近代文化史研究的开拓者。当时，龚先生在北京师范大学历史系刚刚成立了一个中国近代文化史研究室，中华书局总编辑李侃先生也被请来当兼职教授。这就使我有了双导师的幸运。记得那一届他们两位一共合招了7个研究生。我们在一起上课、交流，很有一种朝气蓬勃、奋发向上的气象。当时文化史和社会史沉寂了好多年，重新出来，好像是个新东西，非常热门。但是，文化史究竟该怎么搞，不同的人，理解上仍然存在着不小的差别。
我的导师们都是坚执有别于政治和经济的狭义“文化”概念的，但他们又强调在“文化史”内部，应该有一个关注各个分支部类、然后在此基础上纵览全局的综合性“大视野”，还应关注文化和政治、经济等在制度和观念层面的互动管道与途径等。尤其是强调前者，这对我早年的学术积累很重要。我至今对“文化史”的认识，其实仍然是秉持了老师们的基本认知倾向，只是在新的知识背景下，从自己的角度有所发挥而已。比如我提出“文化史事件”和“文化史研究再出发”的一些想法等，就都是如此。
由于龚老师和李老师都看重文化史的“大视野”，因此他们不满于传统的那种纯学术思想史和文化学术人物的单一性研究，而是希望我们去发现共同的文化现象，时代风气和学术特征等“大问题”，于是引导我们去读去看那些文化各具体门类的专史，如中国近代的自然科学通史（用的是油印的讲义）和人文社会科学已有的一些学科学术史（如社会学史，史学史等），以及教育史、新闻出版史、文学艺术史、哲学和思想史、社会心态和风尚史等等。他们不仅请专家来给我们开思想史、学术史和科举史的课程，甚至还开了美术史的课程，这种广博的知识灌输，当时虽并不能很好地消化，但时日一久，好处还是显现出来。
您在提纲里问我，为什么对“文史哲不分家”这种理念和追求特别认同，我想，这恐怕与我一直以来所受的文化史的学科训练有关。文化史包含的内容非常广、要素很多，本身就要求你不能只局限于某一隅，而是要有比较开阔的视野，因为你要研究的就是文化所包含的各要素之间的历史关系，假如你研究一种思想观念，却对这种思想观念在美术、文学、教育等领域当中怎样体现出来的大体情形不甚了了，那你就站不到那样一个高度上去概括和提炼。所以，我开始研究文化史的时候，并没有把自己的眼界局限在历史学范围内，反而有一种文史哲兼容的想法。
当然，攻读硕士学位期间，各种学科的训练，还只是知道一些皮毛，开始的时候，也是茫然不知边际，搞出来的东西四不像，一时还找不到专业“文化史”研究的感觉，但是，这样一种训练，久而久之，却让我逐渐明确了，要在不同学科之间的关系上做文章。而要在关系上做文章，你提的问题，你思考的内容，都不会只是单一学科的事情。这样一种文化史的训练，体现的自然就是一种文史哲不分家的追求。
为什么史学和文学、哲学不能彻底“分家”，因为没有文学滋润、精神寄托、价值观照和思想关怀的历史研究，就没有灵动之“魂”，因而难以触动人心，也就难以体现其学术价值和社会意义。而文化史学由于其内涵的综合性的关系，同文学和哲学的联系，就更为直接和内在。在西方有一门史学的分支学科叫“intellectual history”，我们一般译作“思想史”，也有译成“智识史”的，在台湾，还有学者将其译作“思想文化史”。实际上，知识、思想和文化智慧本来就连接在一起，又怎么分得开？
李：文史哲不分家，乃是中国传统的治学方法，近现代的梁启超、王国维、胡适等，也都在新的时代条件下，继承并发扬了这一传统。现在学术界不少过去搞文学研究的人都热心于研究思想史，是否也从另一方向体现了这种趋势？很想听听您在新的背景下对文史哲不分家的理解。
黄：现代意义的文学、史学和哲学的区分，在中国也是从清末和民初才开始出现的学术文化现象。然而，历史问题本身往往是综合的、跨学科的，其他人文现象同样如此。这就从根本上对历史学者提出了丰富自己多方面知识的专业需要。实际上，懂得一些文学和哲学的知识，或者说受一点这方面的训练，对一个合格的历史研究者来说，乃是最起码的要求。
以往，我们从一般历史学角度说文史哲不分家，主要是强调搞历史研究的人应该富有文才，善于表达和叙事；同时还必须具有哲学头脑、较强的思维水平和概括能力，特别是从事思想史研究的人，更是无法与哲学分家，他必须有哲学训练和思想训练。现在看来这种理解还太狭隘。比如从事文化史研究的高水平史家，他实际上不仅必须具备相当的文学和哲学知识，甚至还需要及时了解他所关注的历史时段有关文学和哲学研究等的前沿成果与研究动态，当然同时，对于政治学、法学、经济学、语言学、人类学、符号学等其他知识，他也应当有所涉猎才行。
目前在学术界，许多过去搞文学研究的人，像汪晖、刘禾等，现在的确有不少人在从事思想史或广义的思想文化史研究并很有成绩，这也是新时期学术界“文化转向”的结果。而我们这些过去纯粹研究历史的人，也开始较多关注语言词汇和概念的历史功能等问题，则显然受到学界“语言学转向”的影响。20世纪80年代以来，在美国，所谓“新文化史”或称社会文化史的兴起，可以说把传统的文史哲更为自觉地打为一蹶、融为一体。新文化史家关心话语分析、象征、隐喻、仪式、符号、身体、大众文化和边缘群体等等，这些研究无一不是跨学科的问题。受后现代洗礼的“新文化史”还特别强调“建构”的意义，重视讲故事和史学的“文学性”。后现代史家就是在这个意义上恨不得彻底抹杀文学和史学的界限。在他们看来，文学和史学都是在叙述，它们的差别，只是主观的建构程度不同。这是一种偏颇的思想方法。它只看到了问题的一面。由此也可见在新的知识背景下，“文史哲”不分家又有了新的语境。这种意义上的“文史哲不分家”，内容上已与传统说法有了很大的不同。
如今，把文学作品当成特殊史料，来发掘其中所包蕴的历史内涵，也早已不是什么新鲜做法。有些研究成果，用的是文学的资料，凸显的是史学的意义。这也是因为，史学界同仁越来越清醒地认识到，纯粹“真实”是很难做到的。我们所说的“一手”资料，大多不是真正意义上的原始的一手资料。从记录开始，记录者本身就带有自己的选择。后现代是在强调一种普遍的“建构”。我觉得重视“建构”因素还是很有必要的。文学的东西，也在一定程度上提供了当时时代的一些很重要的信息。这些信息，不仅具有反映当时某些“真实”的史料价值，而且还以一种特殊方式，参与了对那个时代社会文化环境“真实”的塑造。因此文学作品不仅具有特殊的史料价值，而且有时对于史家来说，这种价值还可能是不可替代的，关键要看你如何使用。
李：您研究“她”字所写成的《“她”字的文化史——女性新代词的发明与认同研究》，在我看来就体现了一种新的知识背景下的那种“文史哲不分家”的学术追求。乍一看，很可能觉得作者是搞语言或文学出身。而您十分注意揭示那些赞成或反对“她”字的人们背后复杂的“思想观念根据”，对于“她”字在各文化领域最早使用的各种详细考证，以及该字所体现或涉及的有关语言、文学、性别等多方面的现代性问题，又体现出史家特色或思想史研究的关怀。也许，这才是真正综合意义上的思想文化史研究吧。
黄：我做《“她”字的文化史》，的确有某种综合性的努力。这也是文化史本身的要求。比如我用了很多文学的材料，包括诗歌、散文和小说等，还考察了许多文学家使用“她”字的早期实践，甚至对民国时期的中学“国文”教材和《小说月刊》也大大用功。老实说，我对自己的史学考证有信心，相信大约还经得起时间的检验。但对自己在文学方面的分析，却不敢太自信。比如，我意识到“她”字的现代文学意义，但也只能点到为止。我没有能力深入细致地从文学角度，比如文学主题与叙事等角度来展开进一步透视。这需要高度的文学专业训练。虽说文史哲不分家，但毕竟学有专攻，难以包打天下。我知道要全面深入地解答“她”字的现代文学意义这类问题，必须有陈平原、王德威、孙郁、陈建华、吴晓东那样视野宽阔的现代文学史专家才能做得好。我有这个眼光，但是没有这个训练，要讲也难以到位，只好把这些部分留给文学史家。
当然，我也会有史家的长处。我会比较关心并考定“她”字何时流行到何种程度，以及何以能如此这一类社会历史问题，关心那些反对或赞成“她”字者背后的思想观念底蕴，还会关心大量文学以外的东西，这就涉及一个历史诠释的问题。诠释，就是在弄清真相后面对真相、不能不承认这样的真相时，必得去解释其内涵和原因。目前很流行的“新文化史”在这方面，能提供给我们很多启示，尽管它其中有很多后现代的东西。我不太想用“新文化史”这个名头，也不愿简单地跟着它走，但我是受了它的很多影响。我以前的研究和“新文化史”的趋向有契合之处。“新文化史”推动了我的研究，但我也有自己的选择。比如，我强调一种“文化史事件”的叙事特征

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，就反映了这样一种选择的努力。我曾说过，“文化史事件”的叙事，应该注重两种“结合”：一是史家应借助多种类型的文化史料，力求逼真再现事件的主要实相，与调动自己知识储备、主动而有节制地诠释其内外“意义”相结合；一是史家应自觉呈现事件中的多种竞争性势力、观念乃至声音彼此搏弈的动态过程，并将其与对该事件最终结局的社会成因分析和文化反思相结合。“文化史事件”的叙事，不能总是胜利者喇叭的传声筒，或仅是其胜方所持逻辑的简单推演，否则势必在丧失历史复杂性的同时，也会失却对于历史和文化的双重反思性。
李：其实传统文化史也是讲究文史哲不分家的，对吧？
黄：的确。只不过新旧文化史对文史哲彼此的界线理解有所差别而已。相比于“新文化史”在微观层面的融合，传统文化史似更重视宏阔的视野，更强调纵横联系的努力，比如它重视对诸如文艺风格、学术特征的综合透视和时代精神的立体把握，同时也认定在研究中，适度的因果关系和“影响”分析不仅有必要，而且有可能，这些我觉得今天仍然要发扬。新文化史当中有一些后现代的偏颇东西需要扬弃。比如它过于强调建构，过于强调中断和非延续性，这虽是一种反拨，一种有意的挑战，有助于克服以往的片面，但也不能走到另一个极端去。后现代的理论可以帮助我们改变一些僵化的思维方式。在这个意义上，重新来认识“文史哲不分家”，会有一种新的方法论自觉。它启示我们对所谓新旧文化史，要进行调和，高调一点说，也就是要实行一种双重超越。[NextPage]
“概念史”是思想文化史研究的基础
李：改革开放以来，思想文化史著作很多。到了现在的高度，我们的思想文化史著作，应该拿什么来奉献给读者呢？
黄：我觉得可能应该再向两方面去作进一步的努力：一是应加强其“思想性”，一是应更加重视凸显其“社会性”。而这两方面又是不可割裂的。比如，最近我就一直在考虑如何找到这两者的结合点，具体到中国近现代文化史研究来说，我觉得抓住近代中国人思维方式的改变，近代中国人价值观的改变这一类重要问题，已变得刻不容缓。过去我们的有关著作在这方面是做得很不够的。我们没有去深究进化论和唯物史观在近代中国的社会化过程、途径和思维方式的“导向”意义，没有注意去系统揭示近代中国人不同层次的价值观如何及其如何形成这一类问题。也许，探讨这一类问题，“概念史”的方法能够成为一种有用的工具。因为它要反映的恰恰是流通面较广的重要政治和社会文化概念的形成、内涵的演变，及其与社会政治、经济和文化的互动，尤其是它们作用于社会、政治等的历史。而它们本身与价值观又是紧密联系、无法分割的。
假若，我们要考虑近代中国人的思维方式、价值观到底有什么改变？当然首先要提到进化论和唯物史观。但我想，还可以从更基础的东西开始考虑，比如近代中国人是怎样认识社会结构的，是如何认识自然宇宙和地球的？就前一个问题而言，我们发现，将社会明确划分成经济、政治、文化这样的结构体，本身就是近代中国才真正形成的思维习惯。换言之，近现代意义的“政治”、“经济”、“文化”和“社会”这样的概念本身，就是近代中国中西文化交流的产物，它们的现代内涵之形成、传播和固定化，造成了我们对社会内容的固定化分类：我们开始习惯把社会分成政治、经济、文化这样的现象组合。加之在此基础上，从五四开始，我们又受唯物史观等新知识的影响，认定经济是政治的基础，思维方式于是发生重大改变。但这种观念古

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代是没有的，古代中国人不会这样模式化地看问题。分类，这样的分类对我们的影响实在是太大太大了，而我们在不知不觉中被改变了还不知道。在我看来，要研究思想文化史，这些就是最最一般、最最基本的思想文化史，它是打通各个门类的学问，是各个学科共享的，文学、史学、哲学都受到了影响，都被悄悄改变了我们还不自知。这种改变是怎么实现的？最早中国人是怎么使用这些概念的呢？过去我们太多关注的是那些大人物的思想，但是，这些思想是最基本的吗？是共享的吗？最基本的共享的因素是什么呢？就是像政治、经济、社会、文化、进化这些基本的新概念。这些新概念，哲学史著作写了没有？没有。文学史著作写了没有？同样没有。
过去，我看郭沫若先生的著作，见他通过古文字来解析古代中国制度和社会的特征，很感兴趣，于是开始关注近代中国新名词的研究。后来，又受到西方新文化史中重要取向——“概念史”的影响，我开始把对近代中国新名词的研究，自觉转换成对新概念的历史把握。讲概念史的先驱，有德国的柯史莱克，英国剑桥学派的波考克、斯金纳等，他们对概念史的理解和使用有各自的特点。我并不完全照搬他们。
李：我看过您在“概念史”方法指导下所进行的一些研究，觉得您的思想史论和别的学者的思想史论不大一样。现在，很多学者强调，研究思想史时，要把促使这种思想产生的社会基础说清楚。而要想做到这一点，已经不容易。而您的研究给我的感觉，似乎还追求一种更高的目标，试图努力把思想的社会意义写出来。不知道我这样说对不对？
黄：这可能是你对我和其他同道的希望。实际上我还没能做到。要做到这一点，必须关注真正社会化了的思想观念，以及那些重要思想观念的社会化过程。这的确应当是理想的思想文化史努力的目标之一。
我曾经做过一个从现代“文明”和“文化”概念的形成演变和早期功能的角度，来重新认识戊戌思潮和五四新文化运动的研究，觉得还比较能体现自己“概念史”的追求。戊戌维新的实质是什么？它主要是政治改革，还是文化变革？戊戌思潮的核心是什么，是进化论吗？我从概念史的角度，提出一点新的认识。在我看来，戊戌时期有一个非常重要的现象，即现代意义的“文明”这个词、这个概念此时得以迅速流行开来。当时所有新式的改革思想家，都拿“文明”概念作为他论证各种改革合法性的基础，像办铁路、禁早婚，创报刊、兴女学、组学会、讲尚武等，均无不诉诸“文明”的名义。比如，主张办铁路者，就强调铁路可以节约时间，而节约时间就是文明的表现等等。甚至，当时的思想家们还强调“文明运会”的时代已经来临。可以说，将中国的变革放在“文明”发展不可抗拒的世界潮流的大视野中去考虑，乃是戊戌维新思想家共同的基本思路。他们将“文明”与政治民主、思想自由、男女平等、物质进步、崇尚“学战”、讲求合群、军事发展等紧密联系起来，这就决定了他们所致力

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的维新运动既不是一场简单的政治变法运动，也不是一场单纯的思想启蒙运动，而是一场真正全方位的现代性整体变革——一场寻求“文明化”的运动，并因此使戊戌维新成为中国学术文化转型整体萌发的真正起点和现代化事业整体启动的自觉开端。因为现代“文明”概念，首次提供了一个融政治、经济和文化发展的整体综合性的社会价值目标和观念基础，能把现实努力的整体目标与进化论的理论逻辑有机地结合起来，这也是现代“文明”概念和观念在变革功能上涵括“进化论”、而又能超越单纯“进化论”的地方所在。因此，不是洋务运动而是戊戌变法，才真正可与明治维新相提并论，它们都是以现代“文明”论做总根。
这种现代“文明”概念的获得，使中国人在甲午战败后激烈的情绪冲动中形成的感性认识，找到了一种理性价值的整体性依托，从而促使人们更加自觉地从价值观念、学术教育和政治制度变革相结合的综合角度来考虑变法问题。这就是戊戌维新运动为什么能成为一场全方位的现代化运动真正开端的原因。
像我这样从现代“文明”概念及其运用的角度来认知戊戌维新思潮，此前学界似还不曾有过，自以为多少还是增进了对戊戌思潮的历史内涵和时代特质的理解。同样，从“文化”概念内涵演变及其实践的角度，来认知五四运动和新文化运动，也是很有意义的事情，而长期以来却被忽视了。新概念既是社会生活的观念反映，又反过来影响和改变人们的思想观念。
李：您2006年发表在《近代史研究》上的那篇长文，我看了之后，确实感到很有思想的力量。阅读时，有一种豁然开朗、进入另一种认知境界的感觉。它不仅丰富了我们对戊戌维新思潮和五四新文化运动的认识，而且对近代中国思想史研究方法的革新，也有一定的探索意义。那是您比较自觉的概念史研究论文吧？
黄：我以前虽然也写过“中华民族”等带有概念史方法意味的论文，但那时还不知道“概念史”为何物，比较自觉是2003年至2004年在哈佛燕京学社访学时。关于“文明”和“文化”概念的那篇论文，的确是我自觉以“概念史”方法指导新名词研究的较早成果。它正式完成于2004年底至2005年初我在日本神户大学访学期间。那篇文章原来有8万字，发表出来时有5万字。与此同时或稍早，我还写过关于现代“社会”概念形成及其影响的论文。现在，我还在进行“现代化”等宏大概念的研究。新的宏大概念不仅反映时代精神，而且还引导和改变时代思潮，它是人们用来进行社会政治和文化动员的有力工具。
李：黄老师，我觉得，您的研究主要是抓时代变动的思想动因。现在，有很多思想史论著，往往只是某某思想家关于某某主题的思想，一般叙述之后，再讲几句特点和局限性就完了。思想史作品，却缺乏思想意蕴。您的思想史研究，借鉴了很多概念史的东西，分析性很强，还有一个特点，就是有很强的现实关怀。这给我以很大启发。
黄：您这样评价我的研究，我还是头一次听到。我是关心那些反映并影响时代变动的语言文化因素，但不都是探讨“时代变动的思想动因”。在我看来，对社会产生重要影响的“一般思想史”研究，是理应包括重要的社会、政治和文化概念的传播与影响之类问题在内的。我的研究有现实关怀，这我承认。我甚至觉得，搞思想文化史研究的人，若没有现实关怀的驱动，恐怕很难产生新颖的研究视角和有影响的成果。现实的刺激，是史家选题的源泉。
从某种意义上说，历史研究对过去挖掘得越深入，对现代的实际影响越大，因为你对人类社会发展的“根”挖得越深，对我们每个人都会有触动。考古发现出来的东西，几千年前的东西，大家往往也很关注，因为这也涉及到了我们的“根”。研究历史，完全没有现实关怀不行。这当然不是说要用那种狭隘的功利态度来研究历史，但历史学发展的主流，还是应该努力去满足现代人发展的深层需要。
我们确实需要现实关怀，现实关怀决定了我们对历史问题的挖掘深度和敏感度。不少研究者的书，读后感到没有味道，就是因为他缺少这样一种维度的关怀。这种关怀，从大处说，是对人类的一种关怀，这么说，有点太高调了；小一点说，就是要去了解社会、现实、人生，去探讨对民族、国家、社会、人生有意义的东西。我感到，历史学家的现实关怀越强，他的研究选题往往越吸引人。我看很多大历史学家都是这样。而这样一种研究态度，就表现出了史学家的责任感。如果只是一味从个人趣味出发，可能一辈子就只在自己关心的那个叽里旮旯的问题圈子里面打转，永远也“转”不出来。一个人这样搞，可能还没什么，如果大家都这样，那历史学还有什么前途可言呢？关于“民国时期中华民族复兴论”这个大题目，我也研究过。我还研究过“中华民族”概念形成和传播的历史。这个概念以前没有，尽管中华民族是几千年历史发展积淀的结果。我关注的是，中华民族自觉的历史、思想上自觉的历史，以及当时的人们怎样用这个概念来解释中国的历史。“中华民族复兴”这样一种说法，在民国期间是很响亮的，国民党人喊得最响，现在的执政党也高呼“中华民族伟大复兴”。这就需要我们对其在近代中国的历史内涵作出研究。这样的研究，无疑是有意义的。这应当是史学家的义务，我们有责任告诉当代人，现在我们喊“民族复兴”的时候，和过去人们喊的内容有什么延续，又有何种区别，原因在哪里？这些都是史学家应该完成的任务。实际上，目前史学家的有关工作，完成得并不如意。这样的问题太多太多了，史学家的工作都做完了吗？其实很多工作都还没有做。历史为什么是常研常新呢？这还不仅仅是史学家观念改变的结果，不仅是价值观在变，社会的需要也在变，其实，历史的信息本来就是非常丰富多彩、异常复杂的。历史的逻辑是最为复杂的逻辑。
我觉得，现实感、责任意识，对我们增强研究的思想深度，不是无关的，它不是一种肤浅狭隘的功利考虑，而是一种大的精神关怀。尤其是思想史、文化史，必须有关怀，对人类的关怀，对现实的关怀。当然，世俗化地服务现实，那是很无聊的。
李：我最近看到您去年回应美国“新清史”，注意从“新清史”内在的问题意识出发，并吸收新文化史的“认同”方法所作的《清朝满人的“中国认同”》一文，觉得写得很有力度，这对我们认识现代“中华民族”观念的由来，应当具有重要价值。从中，我也看到了您的现实感和历史意识的那种自觉结合。
黄：真实的东西就有力量。真正的问题就值得关注和解答。过去我们较为忽略“认同”问题的思想史意义和社会文化史意义，现在的确应该给予重视才对。当然，问题意识也是与时俱进的。新的知识、方法和关切，往往带来或凸显出新的问题意识，史家对此当有敏感。
李：您的研究忽而题目很大，忽而题目很小，既喜欢和擅长宏观概括，又喜欢和擅长微观深描。但大而不空，小而不碎。小的研究，也是试图“一滴水见一个世界”的那种追求，因此也都好看，给人以很多启发。不过，您做现实性、社会性很强的课题像“中华民族观念”，或者像“她”字这样表面很“小”很不传统的历史研究，选题跨度如此之大，是不是有些冒险？
黄：很多朋友也都这样说过。但是，我自己并没有明显的感觉，也许我是做思想文化史的，对“大”和“小”的把握，主要基于“内在意义”而不是“外在形体”的标准吧。“她”字问题在我这里并不小。不过，有一点，这些问题在我脑子里往往都积累了很多年，材料的积累是扎实的，我自己有信心。我不敢冒险，至少不敢冒那种没有学术积累的“险”。像“中华民族”观念，我是2001年发表的第一篇文章，现在已十年过去了，我一直在断断续续挖掘、思考和研究这一问题，至今还没有完成专著，我下决心今年年底能够定稿。我相信，只要我们有一份辛勤的耕耘，总有一份应得的收获。学术史是相对最公平的。
李：的确如此。我前些时候在网上搜索了一下，您关于“中华民族”观念及其相关研究，就很受学界关注，引用率很高。不仅史学界，在民族学界似乎亦然。最近，《民族社会学研究通讯》第67期，就专门转载了您多年前在香港发表的那篇关于“中华民族观念”的长篇论文。
黄：这是对我的鼓励。我的研究也是以民族学和民族史的有关前期研究为基础的。但愿我的研究在他们看来，没有说太多的外行话。[NextPage]
深化思想文化史研究的多方面思考
李：从史学方法来说，九十年代之后，历史学者追捧的，主要是陈寅恪先生和陈垣先生那样的实证型史学家。您的著作，也很注重新史料的发掘和考证，您对他们的治学方法怎么看？
黄：在我看来，史无定法，关键要看研究的对象和目的。陈寅恪先生主要是用他所概括的王国维“二重证据法”作为自己的方法，具体地说，还有像《元白诗笺证稿》那样的“以诗证史”的方法，等等。他最让人佩服的，是掌握多种语言工具，并不追求一些表面化的时髦的理论，他的研究非常平实，他的佛教史研究，隋唐史研究，乃至像《柳如是别传》那样的妇女史研究，都很扎实高明。现在西方搞性别史的，很多都研究妓女，而陈寅恪那么早就自觉地专门研究一个妓女，至少在形式上，是走在了前头。当时选择这样的题目，可以说是很大胆的，但他的具体做法，现在看来还是很“传统”。陈垣先生除了独特的“史讳学”外，他对中西宗教文化交流史研究，也颇多开创，史料运用别具慧眼，方法上多有独特之处。
大凡杰出的史学家，都有方法上的自觉。但是，要具体概括出他们的方法，却又不是那么容易的。相比之下，他们的工具丰富、视野开阔、善于实证，却是共性所在。利用多方面的工具（尤其是语言工具）、宏阔的视野来开掘、发现和利用各类史料，是史家一种极可贵的能力，用这种能力来厘正纠偏、澄清事实、揭示真相、阐明道理，是高明的史家最让人推崇的地方，俗称“硬功”。通常，史家在考证方面显示出扎实的功夫，也容易得到人们的尊重。这是一种长期积累的专业训练的结晶。
不过，我们说二陈是“实证型史学家”，主要是就其治学风格而言的，他们的确不以阐发思想和思想史研究著称。但实际上，在读二陈、尤其是陈寅恪史学著作的时候，我们不仅会不断感受到其出色的思想能力，还会时常碰触到很深刻的思想。比如，陈寅恪关于“文化史”的看法和对于中国历史上各民族关系的看法等，就多有令人回味无穷的哲思。从事思想文化史研究，当然需要从他们那里学习考证的功夫和学术视野，但同时也需要加强哲学和思想的训练。陈垣先生曾告诫门生不要像蔡尚思那样搞思想史研究，他以为太空泛，难以“动国际而垂久远”，这其实也提醒思想史学者，必须以扎实的实证资料为研究的基础。即便对于思想文化史研究来说，传统的史料功夫，也是基础性的。如这方面的努力得不到史家的认可，那也无法真正实现自己的研究目标。我个人从事思想文化史研究，还是比较重视考证的，我深知，要让大家认可你，你的资料占有能力和考证功夫必须非常过硬才行，这是史学工作者的看家本领。
李：我已经看到了您在这方面的努力。如《“她”字的文化史》一书，您资料层面的工作实在太扎实了。您关于清末新式学堂的伦理教育和伦理教科书的研究，找到那么多当时的教科书和相关资料，也让人佩服。您关于新名词和概念史的一些研究，材料扎实更是有目共睹。思想文化史研究容易蹈空，而您的研究，却既有思想性，也给人以实在的厚重感，觉得可以信赖。
黄：您过奖了。我虽没有做到，但这的确是我努力的方向。过去，我曾教过“史料学”的课程，也编过许多资料书。我特别重视资料考证，因为求真是史学的前提，资料是史学的基础。一切的学术研究都不能建立在虚妄的基础之上。但求真也不是史学独有的特性，通过对往事的求真以寻求意义，才是史学作为一门人文社会科学的使命所在。
史学求真和寻求意义，都需要有方法。这些年，如果说我有什么方法的话，比较自觉的主要还是概念史。经过这些年的摸索，我觉得，概念史的研究，是一个打通思想史、文化史、社会史研究的重要工具。我这些年做的，主要是文化史范围里的研究工作。文化史是一个研究领域，我比较看重的，是在立体、综合地揭示真相的基础上，自觉地进行诠释，我感到，思想文化史视野，必须超越考据，揭示一些意义。当然，也不能过分地诠释，必须把握好“度”。
李：很多历史学者，都已经感受到了，今后的历史研究，在加强考据的同时，还必须重视阐释。阐释，是一项难度很大的工作。您在这方面能谈一谈体会么？
黄：阐释和诠释，现代人顾名思义，可能要用到诠释学的理论、方法。但是，我对诠释的理解，是比较广义的，不限于用诠释学的方法。怎么样去诠释，既有深度，又不过度？应该在材料提供的信息范围之内，也就是在史学允许的真实范围之内去作进一步提炼、解释、发挥。诠释需要能力，需要视野，需要知识的积淀。当然也需要方法，不过方法只是阐释需要借助的工具，它并不是最重要的，最重要的还是你的综合积累，是你的视野和见识。方法的选择性使用，最终也不过体现视野和见识而已。
对过去的认知，是一件很难的工作。事物一般都有很多层面的内涵，如果你掌握的工具比较多，那你看到的层面也就比较多，在各个层面之间的关系上，在各个层面的碰撞上，就能找到一些有意义的东西来。意义，往往正是建立在关系上的。在此基础上的把握、分析和评论，通常才会有高度、有深度。同样受到学术训练的人，对事物的观察可能完全不一样，这里关键还是要看学术积淀，看个人的思想能力。诠释的深浅，关乎思想的训练，哲学的训练。历史学者如果想要有高度，必须接受思想史和哲学史的训练。杜维明先生说过，思想史是眼睛，画龙是要点睛的。当然，何炳棣先生也说，如龙身都画不好，你还怎么去点睛？他强调社会经济史研究的基础意义。实际上在我看来，他们二人所说并不矛盾，是可以统一的。不过需要有效地寻找两者的结合点。我个人很看重杜先生所强调的“点睛”能力。现在，有龙身、缺乏“点睛”的作品，实在太多了。点睛，就是一种概括，就是在史实基础上升华为理论的一种能力。前面我提到，最近我尝试提炼了一个粗浅的概念——“文化史事件”。像“她”字的诞生与早期实践，在我看来就是一种文化史事件。何为“文化史事件”，在叙事上，它和政治史事件有什么不一样的要求？这些都是问题。我力图作出了简单的回答，但是感到很难，因为自己能力有限。中国学者好像不大愿意在这些方面多做文章，而西方汉学家却比较注意。像黄宗智提出“过密化”概念，杜赞奇提出“文化网络”的概念等，可称代表。提概念的目的，是希望对你所研究的问题有形象、生动和简洁的概括与把握，这样提炼出来，才有助于对同类问题和方法的认识。
我以前做辜鸿铭研究的时候，是想把辜鸿铭的独特存在作为近代中国的一种特有的“文化现象”来把握。我当时那么做了，觉得有新意。现在来看，还可以更深刻。即使是用“文化现象”来解释，也还可以挖掘到更为丰富和深刻的东西。但我的努力方向似乎是对的。
抽象和提炼概念，需要积淀，需要形成习惯，作为一个学术共同体来说，没有这样一种习惯，成果就难以鲜明地确立下来。学术上后继的超越，也很难有明确的目标。提概念，当然要慎重。搞史学研究的人，都很注意要严谨，没有积累，没想清楚，最好不要胡说。不过，我觉得，你如果掌握了不少材料，又有一定的思考能力，不妨进行一些提炼，以后还可以打磨、改进。提炼，是创造的前提，是积淀的基础。这，对于学界、对于学术共同体来说，尤其重要。
思想概括的能力，确实需要训练。训练，可以有很多途径，思想训练，当然要先了解历史上有什么思想，脑子里有了这些思想的轮廓，一旦触及到事实，你才会有反应，你脑子里没有积淀，没有想法，你碰到事实，碰到材料，和没有碰到一样，也产生不了什么联想。所以，哲学史的训练还是很重要的，它促使你去了解历史上有哪些人贡献了什么思想，他们考虑问题是怎样考虑的。有这些积累，你这才能在看到材料时对上、发生物理或化学反应。懒惰的人，碰到复杂的情况就躲，不愿意自己做出一个与旁人有异的分析和结论，不愿意下这种功夫。也有人看不上这种功夫，总是说，这样做有什么意义？搞清楚事实不就完了。其实，对史学家来说，搞清楚事实并不是就万事大吉了，还应该再进一步做些思考和提炼工作，给别的学界提供营养，否则，就只能永远停留在提供材料的层次上。我曾经见到一个搞管理学的学者，他见到有的历史学者面对许多材料无动于衷、不会发现问题、找不到分析的角度大为感慨，替史家可惜。他的意思是说，如果见到历史上的管理事件或有管理因素参与其中的事件，就可以从管理学的角度，作出分析和讨论。其实，对于历史研究有意义的知识，又何止管理学一门！
搞历史研究的人，掌握的知识越多越好，多掌握一门学科知识，就能多打开了一扇观察历史的窗口，看问题就不一样了。历史学，严格说来，是面向所有史实的学问，要能发现和提出独特的问题，就必须掌握多种知识和方法。这样研究下来，你的分析和结论，对别的学科也就会有更多的启发。你对其中的内涵、意义的解释，深广度和认知效果就不一样了。意义，就是史实中可以抽象出来的东西。这其中也没有什么玄妙。我们寻求的不只是材料，更重要的是其中的意义。我们要追究的，不只是真相，还包括真相背后的意义。光有考证功力还不够，还要努力培养解释意义的能力。历史，是需要揭示的，是需要阐发的，而揭示与阐发，就不仅需要知识，还需要思想和精神关怀。从某种意义上说，历史学的价值，的确要通过思想的力量特别是反思的力量和自觉，才能更好地得以实现。因为历史学的特质和使命，在我看来，就是反思性地再现过去。
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本文标题：文学-李卫民：反思性地再现过去：思想的意义和历史学的价值——黄兴涛教授访谈录；本文链接：http://gazx.sd.cn/zggs/44463.html。