胡适-张政烺先生访问记

胡适-张政烺先生访问记 ,对于想了解历史故事的朋友们来说，胡适-张政烺先生访问记是一个非常想了解的问题，下面小编就带领大家看看这个问题。

原文标题：张政烺先生访问记

摘要：今年四月十五日是张政烺先生八十寿辰。张先生从事史学研究和教学五十多年，著述宏富，桃李满天下。他的生活经历也丰富多彩。今年年初我们特地请陈智超同志访问了他。现将访问记录整理发表。这份记录经张先生审定；并征得他的同意，将他与胡适关于《封神演义》作者的通信作为附录发表。以此谨表我们对张政浪先生的庆贺之意。

■ 请您谈谈怎样开始您的史学生涯的？记得在北大时听您说过，这中间还有些偶然性？

● 这得从我上中学谈起。我在1926年十四岁时离开家乡荣成县到青岛上中学。当时正是新旧学制交替的时候。我就读的礼贤中学是旧制中学，四年毕业。毕业后如考大学，要先上两年预科才能进入本科。我在礼贤毕业后来到北京，上弘达中学当插班生。弘达是新制中学，初中三年，高中三年，我插入高二。弘达中学在西四大木仓郑王府的西院，现在的国家教委就在郑王府原址。1932年我从弘达高中毕业，可直接考大学本科。我的志愿是上清华大学数学系。

当时各学校为了争取学生，考试都是错开时间举行的。辅仁大学最早，7月10日考试，我报了辅仁，也考取了。但我原先就不准备上辅仁，只是把这次考试作为一次练习。北京大学考试在7月20日，清华在7月底。我的一位同乡许维遹（字骏斋），这时刚从北大国文系毕业，知道我喜欢读古书，替我报考北大。报名费要三元，在当时不是一个小数目。既然报了，我也就去考，考场在第三院。

就在清华考试的前一天，北大在马神庙二院发榜，我竟录取了。第二天我参加清华的考试，考场在旧国会，就是今天的新华社。第一场八点到十点，考国民党党义。第二场十点到十二点，考国文。作文题目是《梦游清华园记》，对子题是“孙行者”。同寓的陈君作文，只写游清华园，想在最后点出是梦。时间到了，梦字没出现，收卷了，非常懊丧，所以下午我们都不考了。

我对对子对的是“胡适之”。当时听说答“胡适之”者有三人，我识其中一人，就是周祖谟，另一人不知是准。标准答案应是“祖冲之”。祖、孙相对，平仄皆合。胡字不合平仄，字义也不对。近十年来，《人民日报》《北京晚报》几次提到这件事，想不到一件小事竟流传了六十年。

■ 这个题目是陈寅恪先生代清华国文系主任刘文典先生出的。陈先生给刘先生论国文试题信，收入《金明馆丛稿》二编，编年误为1933年。《丛稿》附录了陈先生1965年识语，说：“寅恪所以以‘孙行者’为对子之题者，实欲应试者以‘胡适之’对‘孙行者’。盖猢狲乃猿猴，而‘行者’与‘适之’意义音韵皆可相对，此不过一时故作狡猾耳。”陈先生可是认为您的答案是标准答案。

● 那是各人看法不同。现在回到原来的话题。当时北大报考只分院，不分系。开学时入系有一些条件。必须国文、英文加起来够120分才能入国文系。我的国文七十多分，英文只得24分（只有一个题目，把《杜子春传》译成英文），不够分数。就这样我上了史学系，并且以史学为终生事业。

■ 请您介绍一下您在北大的学习生活。

● 当时北大校长是蒋梦麟，文学院长是胡适，史学系主任是陈受颐。全北大有八百多学生，我这一届招的新生大概二百四十人。一年级时我住在北大三院，在北河沿，现在好像是民政部。五个人住一间大屋，铺位之间同学自己用布幔隔开来，可以不相往来。上课在红楼。教我们先秦、秦汉史的是钱穆，魏晋南北朝史和宋史是蒙文通，辽金元史是姚从吾，明清史是孟森。

■ 听说您在北大期间参加了潜社。

● 1933年秋末，在椅子胡同北大四斋杨向奎的宿舍开了第一次会，还有胡厚宣、王树民、孙以悌、高去寻等同学参加。商定每周（大约是星期五晚上）聚会一次，切磋学问。我们出版过两期《史学论丛》，我的《猎碣考释初稿》就发表在第一期上。《论丛》是在北大印刷的。1936年我毕业后到史语所，北大印刷所负责人李续祖还写信给所长傅斯年告我的状，催我交印刷费。其实那时印刷费收得相当便宜，《论丛》厚厚一册，几十元。

■ 史学界传为美谈，说胡适当年讲文学史，不知道《封神演义》的作者是谁，您当场站起来告诉他，是明代的陆西星，胡适大为佩服。请您谈谈具体情况。

〔张先生好不容易找出1936年7月12日出版的《独立评论》第209号给我看，上面载有他和胡适就《封神演义》作者的通信。〕

■ 这应该是最权威的资料了？

● 是这样的。

〔我翻看通信。张先生在6月8日给胡适的信上，一开头就写道：“本年以史学系功课甚忙，未获修先生文学史课程，时以为憾，昨晚与同学李光璧君闲谈，得悉先生近讲晚世章回小说，对于《封神演义》作者究属何人，曾询同学如有意见，可率尔以对。”〕

■ 这封信可以证实，您当时既没有选修胡适的课，也未去听讲，当然不可能在课堂上当场回答胡适的问题了。

● 是。当时我已是四年级，快要毕业了，宿舍已搬到红楼北面的新楼。有空就到别的宿舍去串门。李光璧是文学系学生，河北安国人，比我低一级，住在东斋。我们比较谈得来。他后来搞历史了。1976年唐山大地震后死在天津，当时还住在地震棚里。

■ 我看您给胡适这封信，不但指出无名氏《传奇汇考》中所说《封神传》“系元时道土陆长庚所作”，“元”是“明”之误；而且又引嘉庆《扬州府志》、咸丰《兴化县志》，证明陆长庚就是万历年间兴化的陆西星。您当时还是一个在校的大学生，又是学历史的，怎么对古代通俗小说也这样熟悉，而且这样快就作出回答？

● 我用一天时间写出这封信，也不算快了。后来我在扬州买了一部陆西星的《方壶外史》。抗战期间入四川，对陆西星这个人才有了更进一步的了解。他在道教中发展了一派，在四川有很大影响。但这是后话了。

■ 胡适在6月10日给您的信中说：“我写此信，只是要谢谢你的指示。你若不反对，我想把你的原信送给《独立评论》发表。”这大概就是《独立评论》发表你们通信的原因了？

● 《独立评论

中国历史五百年的故事

》是没有稿费的。通信发表后，送了我几张书券，可以领几期《独立评论》。书券的背面还印着“秀才人情”四个大字。

■ 您从北大毕业后就到中央研究院历史语言研究所，请谈谈中研院和史语所的情况。

● 1936年毕业，我和同班同学傅乐焕一起到史语所任图书管理员。“榆关事变”以后，史语所的一部分就从北平搬到上海，在曹家渡廉泉、吴芝瑛的柳草堂。搬了一百箱档案。历史组的人大都去了上海。后来又搬到南京。我们去的时候，史语所已迁至南京。中研院在鸡鸣寺盖了房予。我们住的宿舍楼原是竺可桢的，他去杭州就任浙江大学校长，就把房子卖给中研院。这座楼两层，上、下各三间。蔡元培院长家在上海，他来南京时就住在楼上。楼下三间就住我们这些单身汉，陈槃、周一良和我等等。现在想起来也真不容易，蔡元培当时是第六大院长。

■ 怎么叫第六大院长？

● 当时的国民政府有行政、立法、司法、监察、考试五院，还有一院就是中央研究院。我们都是大学刚毕业、初出茅庐的毛孩子，同他这位大院长住楼上楼下。

■ 你们同蔡先生有接触吗？

● 他是比较随和的。那时他经常写些条子让我和傅乐焕查资料，都是有关汪辉祖的。我们也不知道做什么用，有些资料是从商务印书馆编印的人名、地名辞典查的。后来才知道是为写《汪龙庄先生致汤文端七札之记录与说明》，这篇文章刊载在《张菊生先生七十生日纪念论文集》中。

■ 前几年我编注《陈垣来往书信集》，您给了我很多帮助。《书信集》中收了蔡先生1936年11月13日的一封来信，说：“前承示汪龙庄先生手札，并命作跋。读之觉适之先生一跋业已探骊得珠，所馀鳞爪，未易着手，然又不敢方命而藏拙。顷已稍稍搜集一鳞一爪之材料，拟即整理成篇。惟弟有不情之请，拟以汪札胡跋及弟所附加之跋别抄一本，发表于张菊生先生之七十岁纪念册。如蒙允诺，不胜感荷。”就是指这篇文章了。

● 对。

■ 您到史语所不久抗战就爆发了？

● 我1936年到史语所。1937年初曾到南浔看嘉业堂藏书。“卢沟桥事变”后，史语所就搬迁了。

第一站是长沙，暂住在圣经学院。1989年我到长沙还到那地方去看过，现在是省财政厅。一部分书放在衡山。

南京沦陷，史语所又迁离长沙。我负责图书的保管、押运。史语所共有中文图书12万册，西文图书1万册。傅斯年所长让我把书送到重庆。还将他的《性命古训辨证》一书手稿交给我，要我帮他抄写。和我一起运书的还有潘实君。我们租了怡和公司一条船，沿湘江穿过洞庭湖，先到汉口，又到了宜昌。在宜昌要中转换船，我在那里待了两个多月，把《性命古训辨证》抄好。

1938年3月底到了重庆。在沙坪坝盖了三间房子作书库。初到四川，许多事都觉得新鲜。比如我们的书库，墙不是用砖砌的，是夯土。

■ 那就是古代的板筑了？

● 正是。还有妇女头上都缠白布，越有钱的人家布越新。我还奇怪，是不是因为抗战的关系，出了许多寡妇。后来才知道是当地的习惯。

■ 史语所不是从长沙迁到昆明吗？

● 在那个动乱年代，兵荒马乱，逃难也没有个计划。像我们这样，也不知混到哪年哪月。是傅斯年所长让我把书运到重庆的。到了重庆，才知道史语所大部分人到了昆明。于是我在1938年7月初也离开重庆到昆明，这一路足足走了半个月。先在南岸的海棠溪等汽车。又在贵阳停了几天。七七上午在孔庙召开纪念抗战周年大会，当时的贵州省主席吴鼎昌在会上讲话，我也去听了。

史语所在昆明，分在靛花巷和竹安巷。罗常培、岑仲勉在靛花巷。陈寅恪先生也在靛花巷，同时在西南联大授课。我在竹安巷。我在昆明住了两年半，送走了赵元任先生。

■ 后来史语所为什么又搬到四川南溪县的李庄呢？

● 我想有两个原因。当时史语所搬到昆明，可能有一个考虑，通过越南可以同海外联系。后来越南被日本占领，这条通道被堵塞了。另一个原因是昆明的房子太小。

■ 史语所是什么时候搬李庄的？

● 大约是1940年底。经由宣威、威宁、毕节、叙永到了李庄。

四川比起云南来，富庶得多。南溪县城在长江北，李庄在江南。一个李庄，当时就容纳了史语所、同济大学、营造学社、中央博物院等几个机构。房子都是楠木间隔，又高又大，顶得上北京的王府。

■ 房东愿意你们住吗？

● 因为物价上涨，我们付的房租后来成了象征性的。但地主还是愿意让我们住。因为我们不住，军队也会来住，破坏就大了。

■ 史语所在李庄的情况怎样？

● 当时史语所大约有六、七十人。所长傅斯年经常在重庆，所务主要由董作宾主持。

■ 我看到当时您写的《六书古义》、傅乐焕先生写的《广平淀续考》都是油印的。《史语所集刊》抗战期间几乎没有印过，许多是在胜利以后、甚至解放以后印的，是什么原因呢？

● 那时的物质条件很差。大家也无所谓，写出来就搁在那里，或者干脆不写。只有岑仲勉先生用力最勤。

■ 您是怎样离开史语所的？

● 抗战后期，成立了战区文物保存委员会，目的是呼吁保护沦陷区的文物，免遭破坏，如呼吁盟军不要轰炸北平古城等。委员会主任是李济，副主任是梁思成。我也是委员之一，负责图书，朱家济负责字画，……因为抗战结束得比较突然，也没有做多少工作。

抗战胜利以后，中国准备派一个代表团到日本，了解日军劫掠中国文物情况。我是代表团成员之一，在重庆集中。当时报纸公开登载过。后来“盟军最高司令官”麦克阿瑟不同意我们去，我一直留在重庆。

1946年2月5日，我从重庆飞到北平，回母校北大任教。从此离开史语所。

【附录】关于《封神演义》作者的通信

适之先生道鉴：

本年以史学系功课甚忙，未获修先生文学史课程，时以为憾。昨晚与同学李光璧君闲谈，得悉先生近讲晚世章回小说，对于《封神演义》作者究属何人，曾询同学如有意见可率尔以对。学生谨案无名氏《传奇汇考》卷七《顺天时》下云：

按《封神传》系元时道士陆长庚所作，未知的否。观传内燃灯、慈航、接引、准提，皆称道人；文殊、普贤、衢留，皆称元始弟子，其崇尚道家，疑必道家之作。但封神事属荒唐，而商周臣宰内中半实半虚，大略扭合装点，以伐纣为题目，蔓引释老，以封神作演义耳。

直言此书“系元时道士陆长庚所作”，似有所依据，而以故事演进观之，其时代又失之太早。因疑“元”乃“明”字之误，盖即万历间兴化陆西星所作。长庚者，西星之字也。其人著述甚富，所作《南华副墨》（首有万历戊寅自序）最为有名，焦弱侯《庄子翼》多所援引，而《四库》不著录（入存目），今颇不易觏。（浙江图书馆藏有万历刻本，见该馆馆刊四卷五期。）生尝于二十三年一月见一旧钞本，乃同乡吕某物，持平求售者，颇奇之。因尝留心长庚事迹。考嘉庆重修《扬州府志》卷五十三（人物隐逸）：

陆西星，字长庚，兴化人，生颖异，才识宏博，於书无所不窥。娴文辞，兼工书画，为诸生，名最噪。试不售，遂弃儒服，冠黄冠，为方外之游。数遇异人受真诀，乃纂述仙释书数十种。所注《庄子》尤盛行於世。（《兴化县志》）

咸丰《兴化志》卷八（文苑）：

陆西星，字长庚，生而颖异，有逸才。束发受书，辄悟性与天道之旨。为名诸生，九试不遇，遂弃儒服，冠黄冠，为方外游。数遇异人授真诀，乃纂述仙释书数十种。其《南华副墨》为近代注庄者所不及。西星於书无所不窥，娴文辞，兼工书画。同时宗臣最以才名，而著作之富独推西星云。

其著述见县志卷九艺文者：

《周易参同契测疏》一卷

《老子元览》二卷

《南华副墨》八卷

《阴符经测疏》一卷

《张紫阳金丹四百字测疏》一卷

《金丹就正篇》一卷

《方壶外史》八卷

《楞严述旨》十卷（八种，《明史》入艺文志）

《邑志》

《楚阳诗逸》（共十种，皆陆西星著）

见府志卷六十二艺文子部道释类者：

《楞严述旨》十卷，《南华副墨》八卷，《方壶外史》八卷（陆西星撰）；《无上玉皇心印妙经测疏》，《黄帝阴符经测疏》，《老子道德经元览》上下卷，《魏伯阳周易参同契测疏》三篇，《周易参同契口义

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》三篇，《崔公入药镜测疏》，《吕真人百字碑测疏》，《张紫阳金丹印证测疏》，《庞眉子金丹印证测疏》，《邱真人青天歌测疏》，《元肤论金丹就正》三篇（陆西星测）。

皆可见其人娴文辞，有逸才，习金丹真诀，迷於道术，而又不废释教。故其《南华副墨》“大旨谓《南华》祖述《道德》，又即佛氏不二法门，盖欲合老释为一家”（《四库提要》语，子部道家类存目）。其思想与《封神演义》之称燃灯、慈航、接引、准提为道人；文殊、普贤、衢留为元始弟子，混释老为一谈，既崇道家而又不废释教者，正合。以是颇疑《演义》即西星所作。至於“元”“明”一字之差，或由笔误，或以传闻异辞，皆为可能。惟以更无它证，不敢遽尔断言。西星著述虽夥，今多不传。其《方壶外史》一种，似於近时某书目中见之，而印象模糊，不可踪迹。又《兴化县志》所称与陆氏同时之宗臣，有《宗子相集》。往者其邑人李审言（详）尝劝人与《南华副墨》同刻之（见《国闻周报》卷九第四十九期《凌霄一士随笔》）。今李氏早卒，书未果刻。其中是否有与此相关之记载，亦不可寻矣。文献无徵，疑题莫释。谨书狂简之见，幸先生有以裁之。

学生张政烺敬肃

六月八日

政烺同学：

谢谢你八日的信。

这封信使我很高兴，因为前几天孙子书先生把《传奇汇考》的一段抄给我看，我不信“元时道士”之说，故颇不信此段记载，现在得你的考证，此书的作者是陆长庚，大概很可信了。

他的《南华副墨》有万历戊寅自序，戊寅为万历六年（一五七八），其时已在吴承恩（生约当一五〇〇）近八十岁的时候了。《西游记》必已流行。陆长庚大概从《西游记》得着一种Inspiration，就取坊间流行的《武王伐纣》（《全和平话》本，与今存之《列国志传》之第一册相同），放手改作，写成这部《封神演义》。

我那天在讲堂上曾说：《封神》改本所以大胜於原本，只是因为作者是个小说家，能凭空捏造出一个闻太师来，就使纣方大大的生色，又造出一个申公豹来，从中挑拨是非，搬仙调怪，才有“三十六路伐西岐”的大热闹。

“三十六路伐西岐”似脱胎於《西游记》的八十一难。《封神》一榜似从《水浒》的石碣脱胎而来。但《封神》中的三十六路，一路未完，一跻已起；十绝阵未全破，赵公明兄妹等都已出场。其章法之波澜起伏，实胜於《西游记》。

陆长庚的年代，我盼望你有空闲时再向旧修的《扬州志》或《兴化志》一查，也许旧志能提及《封神》一书，而后人删去不提了。

我写此信，只是要谢谢你的指示。你若不反对，我想把你的原信送给《独立评论》发表。

胡适，二十五，六，十夜

（原载《独立评论》209号，1936年7月12日）

本文原载《中国史研究动态》1992年第4期，收入《切思：学术的真与美——中国历史名师访谈录》，刁培俊编，中国社科出版社2020年8月
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