李鸿章-雷颐：制度滞后与清王朝的覆亡

李鸿章-雷颐：制度滞后与清王朝的覆亡 ,对于想了解历史故事的朋友们来说，李鸿章-雷颐：制度滞后与清王朝的覆亡是一个非常想了解的问题，下面小编就带领大家看看这个问题。

原文标题：雷颐：制度滞后与清王朝的覆亡

主讲嘉宾：雷颐（中国社科院近代史研究所研究员）
主办：中国政法大学法学院
时间：2009年8月8日（周六下午15点-17点）
地点：中国政法大学蓟门校区学术报告厅
提要1：鸦片战争之后，林则徐和魏源他们提出一个口号：师夷长技以制夷。这下更是错上加错，因为中国传统认为华夏文化与蛮夷文化有防线，这个防线

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不能破坏。只能是华夏文化感染影响同化蛮夷文化，而不是倒过来蛮夷文化影响华夏文化，林则徐当时很大的罪名就是被指责是以夷变夏，指责他破坏了中国和外国文化的防线，也就是破坏了文化安全。
提要2：晚清有没有固定的、成型的、理性、开放的经济制度！洋务派要造洋枪洋炮都遇到障碍。引进洋枪洋炮大生产之后，它也没有因时而变制定一个符合时代要求的经济制度。导致清王朝垮台具体的原因就是铁路风暴，就是保路运动。
提要3：行政制度上，外交部和海军司令部，这两个对于清政府统治最有好处的机构的增设举步维艰。清末新政，皇族内阁，预备立宪大纲一出来，在外的留学生马上都倾向于革命派了，革命派力量变得很大。清政府总是被环境、被时代、被历史推着走，总是被打得不行了才变得一点点，或者说清王朝总是不愿意付利息，最后就像借了高利贷一样，被利息压垮。
提要4：重要的是要配套做制度设计的改革，比如说切一个蛋糕很多人分，这个切蛋糕的人就应该最后选，你不能说我是管切蛋糕的，我就第一个选，于是我把自己的那块蛋糕切得最大。如果切蛋糕的人是最后一个选，为了他自身的利益最大化，他就会努力把蛋糕切成十等分。
主持人：各位网友下午好，今天是燕山大讲堂第40期活动，非常高兴在暑假里见到各位朋友。今天我们请来了雷颐老师，他是研究晚清历史的专家。站在百年之后回看晚清，我们发现中国社会有很大的变化，但也有很多没有变的东西，这个变与不变就是值得我们认真探讨的东西。今天的主题叫做“制度滞后与清王朝的覆亡”，掌声欢迎雷老师。
雷颐：各位网友下午好，非常高兴有这个机会跟各位探讨晚清的灭亡和制度滞后的关系，我们知道所谓的晚清就是中国近代史的开端，从“鸦片战争”开始，我们之所以把1840年作为中国近代史的开端，是因为从这开始中国社会面临一个社会转型，这个社会转型必然会要求制度变革。当社会转型期间，当主管社会的政权没有积极主动的进行制度变革的时候就会引发各种各样的社会变动，今天我们以中国近代史为例看看这些社会变动是怎么一步一步导致了清王朝的覆亡。
一、文化上，受制于华夏中心观念：妄自尊大、固步自封
妄自尊大的华夏中心观
制度可以分为很多层面，但是作为社会来说最主要是两个方面：一个是经济制度、一个是政治制度，这两个制度比较稳固、比较完善并且具有弹性、具有开放性、具有动态性，能随着社会的变化而调节、调试，这个社会就是稳定的，政权也会是稳定的。当你不能变的时候导致了制度的滞后僵化，实际上制度的代表者也很难维持政权，没办法达到社会的和谐。任何一个制度不愿意改革都有两个方面主要的原因，我们讲的时候总是先讲一个后讲一个，并不因为是先讲重要后讲不重要。第一种传统观念、传统意识形态的阻碍。认为这种新的制度是不合理、不符合我们传统观念或者意识形态的，这是阻碍社会制度变化一个重要的原因；另外一个重要原因就是旧的制度或者在旧的制度下产生巨大的利益集团，如果变化的话会损害他们的利益，这些利益集团赤裸裸地为了自己的利益而反对制度的变革，这两种力量有时是合二为一的，很难截然分开。
清王朝的变革，最先要突破的是观念上的阻碍，这是极其强大的力量。有的制度改变明明是对统治者也好处，但是由于传统的观念的制约，明明是对他有好处的制度他也会坚决反对。从近代开始的时候就是这样，中国历史的辉煌、中国文化的灿烂，中国有渊源流长的“天下”观念，这个“天下”就是华夏中心，天下是以“中国”为中心的，我们周边的民族和国家都不如华夏文化悠久、灿烂、发达。在历史上，他们都是学习中国文化，不论是日本、朝鲜、还是越南，甚至他们的文字都采用中国的汉字，在这些国家里，有文化的人要学汉

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字、做汉诗，以能够使用汉语为荣，就像19世纪的俄国有文化的人以会说法语为荣，现在的中国有的人以说话中带出英语为荣一样。那个时候，中国处在文化中心。中国和周边国家的关系，并不仅是意识形态文化上的优越，还有对外关系的优越，中国是宗主国，其他国家都是藩属国。中国的是皇帝是天子，是替天行道的，周边国家比如朝鲜、越南他们的皇帝只能称“国王”，他们新国王上位，或者每个大臣政变当国王必须经过中国皇帝的册封才有了合法性。每年要进贡，中国皇帝要还贡，虽然还贡的东西可能比他们进攻的还多。当时叫做“北狄”，“南蛮”，“东夷”、“西戎”。都是比较野蛮没有文化的，有些还叫藩，现在还在我们的语言中，我们吃的西红柿有些地方叫番茄，都是从外国地引进进来的。
我们书中经常说生藩，有生藩也有熟藩，很多东西是二十世纪三十年代才改过来的，比如说瑶族，以前的“瑶”一直是反犬旁，后来才把反犬旁去掉了。这是在回避一段历史，以前，很多少数民族的字都是反犬旁的。所谓的华夏中心观，并不是所有人都平等的，是以华夏文化为中心的，在这个视野下只有华夏文化才是文化、才有文化，其他都是没文化是野蛮的，它们的制度、它们的器物、它们的一切都不如华夏文化，当时最早就叫夷，用今天的话说华夏文化的软实力，不能向它们学习，或者借鉴他们某个方面。
林则徐被指以夷变夏，破坏文化安全
鸦片战争的时候，林则徐发现我们面对的是完全不了解的敌人，他们的国家怎么样我们完全没有记载。作为钦差大臣，他违反规定悄悄接见了传教士。通过传教士，他知道了中国之外的情况。随后，他又派人去广州、澳门等地，搜集外国的各种资料，并将这些资料翻译成一本书，叫《四洲志》。林则徐这下犯了大忌，被认为是长了敌人威风灭自家志气。随后，在林则徐的指导下，魏源等人又编了一本名叫《海国图志》的书，这本书介绍更加详细，对轮船、军舰、枪炮等都有描述。林则徐和魏源他们提出一个口号：师夷长技以制夷。这下更是错上加错，因为中国传统认为华夏文化与蛮夷文化有防线，这个防线不能破坏。只能是华夏文化感染影响同化蛮夷文化，而不是倒过来蛮夷文化影响华夏文化，林则徐当时很大的罪名就是被指责是以夷变夏，指责他破坏了中国和外国文化的防线，也就是破坏了文化安全。
《海国图志》这本书，在中国没有被重视，却启发了日本人，日本在短短十几年的时间内翻刻的二十多版。这本书在当时是详细的介绍世界各国情况的一本书，有多少个州、有什么武器、有多少轮船等。日本人是通过《海国图志》了解到世界大势，这本原本为启发中国人的书没有被接受，反而被批判，日本被启发了、强盛了反过来欺负中国，历史就是这样吊诡。海国图志出版20多年后，由于汉族知识分子曾国藩等在镇压天平运动的过程中逐渐掌握了大权，之前的清王朝，一直很警惕不让汉族有任何军权，在镇压太平天国的过程中湘军、淮军势力壮大，汉族官僚逐渐开始掌握一些大权，他们在这个过程中就感到洋枪洋炮的厉害，认识到 “师夷长技以制夷”的必要性和紧迫性，他们就开始造洋枪洋炮，随后推进了 “洋务运动”。但是受到的阻力特别大。曾国藩、左宗棠、李鸿章等有识之士才要突破几千年的传统观念，何其之难？
根深蒂固的“决不学西方那一套”
比如说，从李鸿章提出来修铁路，就有人站出来反对说铁路一过要惊动龙王、地神(修隧道)，还有说要惊动祖坟。还有人提出来，狄夷可用我们不能用，铁路能带来巨大的利益他们承认，但是我们堂堂“华夏不逐利，靠礼仪治天下”，从最初提出到慈禧最后同意经过了七、八年的时间。
建电报局也是如此，李鸿章提出建电报局。一言一出，就有官员强烈反对，说西方人不崇拜祖宗，崇拜耶稣基督，但我们中国人崇拜祖宗。电报埋在地下会惊动祖宗，这样是对祖宗不孝，不孝你还能忠吗？这样大道理一讲，没有人能反驳。修铁路、建电报局这对一个王朝来说都是最好的事情，不论是镇压内部的叛乱还是外部的侵略都需要铁路交通和电报，但是清王朝认为这违反了祖训、违反了传统，坚决的反对。洋务派认为应该做，反对派认为这些东西外国人能用，中国人不能用。你学西方的武器是长敌人的威风灭自己的锐气，你要学这些东西就更加不应该。所以外国人可以用中国人不能用。改革开放以来所有的新生事物都要问姓“社”还是姓“资”，包括习惯说“决不学西方那一套”，实际上中国是有这个传统的。了解这段历史就见怪不怪了。
还有另外一个问题就是泛道德化，反对者不是从技术上反对你，而是习惯“上纲上线”说你这是卖国，或者是不孝敬祖宗，这种泛道德化，用文革的词就是上纲上线，这是中国的传统文化。大家做事一定要注意这点，或者警惕这点，争取不要被上纲上线。当时，李鸿章说不跟他们争论，在我们实际权力范围内悄悄的做。可见，后来邓小平的“不争论”说，也是由来已久（听众笑）。
当年这些都是不涉及到任何制度的变革，只是器物的引进，而且是对统治者最有好处的器物的引进，居然都遇到这么大的阻碍，可想而知，你要进行制度性变革的阻力有多大了.讲这些可以让大家对时代有更清晰的认识，具体讲到当“洋务运动”做了几十年后就需要有一种制度变革，这个制度变革很困难。
二、经济制度的变动不定，直接动摇了清王朝统治的根基
产权不清的洋务运动
接着看经济制度，晚清有没有固定的、成型的、理性、开放的经济制度！洋务派要造洋枪洋炮都遇到障碍。但是引进洋枪洋炮大生产之后，它也没有因时而变制定一个符合时代要求的经济制度，它的经济制度也是滞后的。
政府后来明白“洋务运动”制造洋枪洋炮、机器生产对政权有好处，但是还是明确规定商人不能干这个。我们知道政府、官员干这些都遇到阻力，私人企业更是完全禁止。但是“洋务运动”机器生产造枪、造炮在一段时间后就维持不下去了，反对者本来就很多，又耗费了很多钱，你造的轮船和枪炮，根本打不过外国人，还费那么多钱。好在李鸿章比较聪明，他详细的分析了为什么必须造船造军舰，分析了之后他承认反对派有一定的道理，说现在没有钱但是要想办法赚钱，怎么能赚钱？生产民用品，朝廷被李鸿章打动，这才同意了。从求强到求富这是“洋务运动”的一个巨大进步，但是要求只许官办不许民办。当时哪里来钱呢？李鸿章做了很多调查研究，他很聪明，比如说中国长江的航运基本被洋商垄断，这些外国公司经常找一些中国人当买办，当时中国最富的商人就是这些人，他们想投资清政府不允许，他们就挂在这些洋公司里。清政府的政策是不许民办，李鸿章就提出来官督商办。这些公司的名字都叫什么什么“局”，比如说轮船招商局，“局”就表示是清政府管辖下的衙门，所有的领导人都要有官衔，在中国办企业非要有官衔才能办下去，沿袭至今。这一招引得很多民营资本把挂在洋商下的股本撤出进入“局”里，名义上是官办实际上是商人入股、商人经营，由于是官办的，还给你各种优惠政策甚至是垄断，所以这些企业大发其财。
但是，这些商人发展起来之后，入股变成很大很大的企业，这个企业究竟是属于谁？用今天的话说就是产权不清，是属于清政府还是属于这些民营企业商人的？整个的经济政策摇摆不定。大家多学历史是有好处的，我们改革开放初期也是不许私人经营，好多企业都是“戴红帽子”，后来很多“戴红帽子”企业发展到几千万、几个亿，但是依然产权不清，有的是分给商人了，有的没和当地政府搞好关系就被抓起来判刑了，一百多年来，同样的历史都在不断地重演，没有一个相对稳定的经济政策，危害不小。官督商办当时很成功，谁都想把自己的亲戚、熟人、朋友派到企业里面去。对官府来说，你是我的企业你赚的钱就是我的，我想多少就多少，慈禧过六十大寿要给多少钱，没有按照市场企业化的管理，完全是用官场的逻辑方式管理，慢慢弊病就显示出来了。这时候就需要允许民办，但是清政府迟迟没有放开口子，没有采取变通的措施。所以，遇到红灯绕道走，在当时有好处，但是时间长了面临着产权不清的问题，这样就会产生问题。比如李鸿章是比较照顾商人利益的，他觉得应该商办，但是他去世了之后袁世凯上台，袁世凯觉得这应该是朝廷的、政府的，就要收回国有，商人的利益受损。晚清没有一个固定的经济政策，
一直是在变来变去。李鸿章这种观点占主导地位就允许商人多办，支持民营；当袁世凯这种观点占主导地位是就要打击民营要收归国有。
轮电之争与保路运动
举个例子说轮电之争，轮船招商办和电报局，当时也是官督商办后来完全变成商办，轮船招商局创办不久就有人觉得不应该办，应该把轮船招商局收归官办，李鸿章知道根本官办不了，期间很多次风波，但是每一次都被李鸿章顶回去了。在李鸿章去世之后袁世凯掌权，袁很强硬，一定要收回来，认为这些本来就是政府的企业。当时盛宣怀是商人的代表，他和前任相比官的色彩比较浓，但是还讲究基本为商的利益，他和袁世凯的几番斗智，但是当时袁世凯是强势，轮船招商局就收回国有了，在收回之后办得一塌糊涂。等慈禧去世之后，后来的摄政王很警惕袁世凯，就把袁世凯发回老家去了。整个的经济政策也就因此动荡来动荡去。所以清政府的垮台跟经济政策不稳固是有关系的。导致清王朝垮台具体的原因就是铁路风暴，就是保路运动。当时四川闹得特厉害，为什么会出现这个局面？还是因为经济政策不稳定。铁路究竟是国有还是商办，一开始是坚决反对办铁路。当铁路办起来之后，发现利益巨大，一下子各方都想抢这个资源。但是修铁路没有钱，所以就各方入股，由商人办铁路，所以那时候是商办铁路。人往往是随着自己的利益和地位的变化而改变策略，用我们今天的话说就是屁股决定脑袋。在盛宣怀和袁世凯斗的时候是维护商人利益的，1910年袁世凯被免职后，盛宣怀受到重用。1911年，升为邮传部大臣。当了官后，他的立场就变了，他建议将各省自己建立的铁路、邮政转为中央领导，收归国有。其实，当时都是股份制，收归国有也可以，你拿钱按照股份制赎买就可以了。但是，中国的官员总相信当官的想怎么着就能怎么着，就要用很便宜的价格让商人把股份卖给我。所以湖南、湖北、广东四川就爆发了轰轰烈烈的保路运动。由于湖南、湖北参股的是大商人比较多，力量比较强大，清政府看到这点，对湖南湖北就采取了一个措施，用原价赎买，是相对比较公道的价格买。但是在广东就不同，就用很低价格赎买。只是，因为广东商人多数都是华侨，华侨第一有钱、第二和国内联系少，他觉得损失这笔就完了，再也不会来就是。但四川这一块的问题不一样，川汉铁路在四川一带是人人参股，有的平民把自己家里的积蓄都投入川汉铁路，然而政府却用极低的价格收归国有，等于是把平民们多年的积蓄给抢了，所以在四川的“保路运动”就轰轰烈烈，由于当地的总督镇压打死了好几个人，而四川的会党、会社又特别发达，最后运动就爆发了。究其原因是这个制度不讲契约精神，政府觉得什么东西我想给你就给你，我想要回来就可以要回来。包括我看过李鸿章的奏折，大臣们反对轮船招商局，好几次觉得应该收回，好几次李鸿章反对收回，但他是说这个轮船招商局由朝廷管给我们带来很大麻烦，管不了，最后会垮，洋人就会占尽你的利益，他还是用民族主义话语来辩护，没有说任何替商人争利的话，这是政府和商人定的契约，政府不能违反契约，这样的话他一直没有说，只是说政府管会管不好会破产，到时候洋人占了利益。
三、更加落后的政治制度：从维新、立宪到革命
愚昧之一：中央政府的外交权力授予了北洋和南洋大臣
经济制度都是这样的话，政治制度就更加滞后。政治制度先讲行政制度的改革，甚至谈不上行政制度的变革，只是一些行政机构的增设都障碍重重。举例说外交机构的增设，你可以想想迂腐到什么程度。今天我们一讲起来就觉得“北洋”有多么多么厉害，北洋军阀、北洋政府，“北洋”怎么来的？北洋一开始是做外交的。中国从来认为自己是天朝上国，其他国家都是藩属国。“鸦片战争”之后，清政府被列强打败了，不断签订不平等条约。明明晚清政府被打败了已经趋于不平等地位，但是他还想保持天朝上国的姿态。觉得天朝上国不能设外交与这些藩属国交往，一开始设了五口通商大臣。这五口都在南方，开始就设在广东。五口通商大臣由两广总督兼任，后来发展到上海，因为当时上海是江苏下小小的县，就由江苏巡抚接任通商大臣的职责。为什么要这样设立？清政府认为这样的话，外国的政府只能和我的地方政府打交道，不能进北京，我还是高你一等。他没有想到外交权是中央政府必须掌握的权力。随后北方开了三个口岸，后来又设立北方通商大臣，也叫北洋大臣。北洋设在天津，清政府的基本思路是这样，北方由北洋管，南方由南洋管。就这样把整个外交权下放到地方。于是，哪个大臣获得外交权哪个大臣的权力就特别大，像现在回归后的香港有很大的权力但是它没有外交权。后来，因为天津离北京近，就规定外国人没有必要到北京，有什么事情先经过北洋大臣，你跟他谈能谈就谈，谈不成他认为你有必要进北京你才能到北京来。李鸿章后来当了直隶总督兼北洋大臣外国人什么事都经过李鸿章，几乎是成为了没有外交部的外交部，实际上是清朝的外交制度。
1861年设立总理衙门，咸丰皇帝加了一个通商事务衙门，代表了平等的关系。但这个总理衙门就比其他的内务部要小，门也很小，表示外国人要从小门进去。后来这个总理衙门管的事越来越多，这样北洋大臣的权力就越来越大。清政府在经过义和团运动、八国联军侵入北京，最后直到1904年搞新政才设立外交部。可见，不要说政治体制改革，设立一个对政府自身最有好处的行政机构都要遇到很多阻力，付出很大的代价。
愚昧之二：北洋水师交给了地方军区
清政府的愚昧不止在外交事务上。在中国，以前没有海军只有水师，清政府在外国的侵略下，李鸿章建立了北洋水师，按现在的话说，就是这个海军是由地方军区来管理的。李鸿章和左宗棠知道海军得有统一的标准，朝廷应该设立海军司令部。但朝廷不敢设立。当年日本最重要的一个部门就是海军衙门。但清政府的有些人说日本就是以洋鬼子为师，我们如果再以日本人为师就太不象话了。用今天的话说叫自我次之，所以海军衙门迟迟没有设立起来。有现代化的海军，有一个统一的海军司令部，明明是对朝廷最有好处的事，居然为了维持意识形态的纯洁性迟迟不设立，直到1894年甲午海战的时候才设立，这时候暴露出来没有海军司令部不能相互协调、支援、配合。这时候清政府才问怎么办，左宗棠和李鸿章就抓住这个机会纷纷上书要设立海军司令部。可见，非得被打得不行了，才设海军衙门。但是设海军衙门后还有很多问题，慈禧让他的亲信总管海军衙门，这个亲信压根就不懂管理海军。李鸿章会办却是兼职的。在这之前总理衙门看到了问题的所在，他不敢叫海军衙门，用了海防衙门，并且不设在北京设在烟台。设在烟台没有用，海防应该是指挥全国的，海军大臣要参与政府的活动，但设在烟台，烟台这个地方的权力又会太大了。就为避开“海军衙门”这个词，所以中国人有好多不必要的变动。 搜集中国改革开放30年的材料，中国的证券市场建立之初，都要避开“资本”这个词，都叫做资金市场，因为马克思说资本是血淋淋的、肮脏的。这类事情都是在我们身边发生的。对清政府最有好处的衙门都不能设立，很难有根本的行政制度的变革。
但是，随着“洋务运动”的发展，它的弊病越来越清楚地在一些具体的事情中表现了出来，1895年“甲午战争”中国的失败，发现仅仅有经济改革还不行，必须有制度改革，要发展私人经济，为什么有这个认识？我们知道“甲午战争”的失败是“洋务运动”破产的标志，“洋务运动”的失败最重要是北洋水师的失败。慈禧把预算给海军的钱拿来修颐和园，具体拿了多少，现在根本就查不到，海军的档案都被销毁了。但我们从当时的奏折中可以看到，而且慈禧也讲究合法性，也估计到自己的名声，她知道庆祝六十大寿修这个花园是不太合理的，为什么要用海军的钱来修？海军递的奏折是要建立一个海军训练基地训练海军，慈禧就命令人在圆明园旁边挖昆明湖，名以上是建立海军学校，实际上就是给慈禧修皇家花园。中国“官家”确实深谙此种“正名”之道，许多工程都是巧立名目，在堂堂正正的名目下其实是为了一己之利或某一小集团的利益。别的不说，现如今在不少风景胜地看到许多达到豪华甚至超豪华“星”级水平的酒楼或休闲中心，大多都是一些部委和政府机构的“培训中心”， 包括很多腐败工程都打着很好听的名称，都是某些个人得利或者政府的利益等等，确使人能直接感受到这种历史传统的深厚。我一看到这些东西就想起慈禧修颐和园。现在，你查档案就会看道颐和园是海军学校。我写过一篇文章《莫道昆明池水浅，原来是为“练海军”！》讲的就是这个事。
以“练海军”为名给慈禧太后修颐和园再次证明了政府权力应受制约和财政公开的重要性。当权力不受制约、实行“秘密财政”时，掌权者当然可以随心所欲地支配财政。然而，掌权者不受限制为所欲为地“花钱”固然可以痛快一时，但无疑于吸食毒品，最终是包括统治者在内的全社会利益受到重大损害。慈禧挪用巨额海军军费为自己修建颐和园并兴建“三海工程”（北海、中海、南海），是甲午海战失败的重要原因，而甲午惨败，恰恰是清王朝走向灭亡的重要一步。在内忧外患不断、财政几濒破产、统治岌岌可危可说已到朝不保夕的险境之中，她竟能动用巨额军费为满足自己“颐养”、游乐之欲而大兴土木、修建奢华园林，且无人敢于劝阻，则不能不说大清王朝的“气数”将尽了。
反过来看，政治体制改革对人民有好处，对政府的长治久安也有好处。当这些都是发生之后人们才意识到，比如说李鸿章建议修铁路打通北方，但是没有钱，钱都拿去修颐和园了。虽然慈禧反对西方的东西，但是她使用的东西都要是世界最先进的。北洋水师建成之初，在世界上都是力量比较雄厚的，但是没有维修、锅炉没有更换、火炮系统都没有更换，在北洋水师建成后十年，1888年日本也建了他们的舰队，自1888年到1895年间，日本平均每年添置新舰2艘，日本天皇甚至节省宫中费用，拨“内帑”以充造船、买船费用。在这几年间，世界海军造舰水平和舰载火炮技术都有飞速发展，舰速与火炮射速都有大大提高。而北洋水师没有钱建新的，到甲午海战时，日本舰队的航速与火力都大大超过北洋舰队。
从维新、立宪到革命派兴起
戊戌维新时，康有为也知道不能太过激，因为他知道反对的力量太强大了。他们只是提出几个发展措施，主要还是想走行政改革的路线，当时很多废旧部门没有任何作用，里面有很多官员拿着工资，清政府财政困难，所以康有为想走行政改革，要把这些旧的衙门撤掉，一些多余的官员裁掉。而清政府没有把握住这次机会。本想绕开一些阻力，只搞行政改革，但是它的阻力也不小，因为侵犯了官员的利益，百官在颐和园围着慈禧哭诉，于是慈禧就反对维新。可见，想从行政改革引向政治改革的道路也无法走通。
可以说维新康梁都是体制内的读书人，当他们都被镇压之后。政治体制变革的任务就由体制外的包括孙中山在内的海外留学生来承担，这些人是体制外的人，如果由他们进行改革，这种变化就是从根本上推翻清王朝。当你连体制内温和的改革者都镇压掉了，你不主动变革，不适应社会发展的政治体制，最后就很可能被体制外的革命者把你推翻掉。维新失败后，实际上后来清政府还做过几次努力，但是都没有成功。
慈禧镇压完了戊戌、维新派之后就面临处置光绪的问题。后来由于种种原因导致了义和团的兴起，慈禧决定利用义和团、支持义和团，与八个国家同时宣战，利用这个废光绪。后来慈禧带着光绪逃跑，义和团的合法性受到了人们普遍的质疑，慈禧在路途中就下了一个诏令，要求政府军和洋人一起绞杀义和团，并且她把责任都推到义和团身上。从“义和团事件”中官民双方都要吸取教训，官方不要想着利用民众达到你的目的，事情可能变得没法控制；民众不要觉得自己的事业很正义，有官方的支持就可以为所欲为，政府收场的时候往往会把你当作替罪羊。
立宪死，革命兴
在这种情况下，1904年，慈禧提出来要实行新政，其实就是几年前维新派要做的事，就这么几年形势发生了巨大的变化，你要做的更多，而她又不愿意做得更多，这时候就面临矛盾和冲突，一拖再拖就导致了立宪派的兴起。立宪派的兴起跟日俄战争有关，日俄战争清政府关注的主要不是战争在中国打、中国损失多少、中国老百姓受多少苦，打了大概一年多。立宪派和顽固派双方都在做预测是俄国赢还是日本赢。流亡海外的立宪派就觉得日本会胜，国内的顽固派就认为俄国肯定胜，他们认为俄国是君主专制有高效率，高效率肯定胜，所以大家都从自己的政治观念预测最后的结果。但结果竟是日本胜。
近代以来的战争都是白种人打败黄种人，欧洲人打败亚洲人，这是第一次黄种人战胜了白种人，中国人一下子觉得看来不是人种问题，而是政治制度问题。在这个背景下1904年起立宪运动就起来了，慈禧宣布要搞新政、要预备立宪。这个风声一出来，民众欢腾，当时人们都游行喊“吾皇万岁万万岁”，但是清政府没有诚意，把民意当回事，一拖再拖就是不开国会。当时有一些富商组织起来上街请愿要求开国会，有人把自己的手指头砍断要求开国会，双方的冲击越来越激烈，但清政府还是拖延不决。1908年慈禧去世之后，清政府说要搞内阁制，人们还是抱有某种希望。在1911年5月，内阁制一出来人们发现是个彻头彻尾的皇族内阁，对皇族人有利。按照君主立宪国家的传统，皇族成员是不能入阁的，梁启超在东京的时候与革命派进行了论战，当时支持维新的人比较多，革命派就说清政府是假改良，梁启超认为清政府会真改良，但是预备立宪大纲一出，人们一看就是假的。这个预备立宪大纲是向日本学习的，但它比日本明治维新又退了一步，清王朝搞了一个预备立宪大纲比明治宪法还要大，但大家一看就知道它是假的。改良也能达到革命者需要的效果，但是统治者要真改才有可能，到最后人民认为统治者不会改了，这时候改良派的前景就不存在了。预备立宪大纲一出来，在外的留学生马上都倾向于革命派了，革命派力量变得很大。清政府它又想搞行政体制改革，具体的操办者就是袁世凯，袁世凯能力很强，但搞行政体制改革就是要增加一些部门裁撤一些部门，传说他要把太监们所在的内务府撤销，惹得一群太监围着他揍他。后来袁世凯就离开北京了，也没搞成。两次行政改革都遇到很大的反抗。
其实，当时如果直接搞政治体制改革阻力可能会小点，官员就是对自己的权力被缩减反抗极强，你搞立宪制所有人的权力都受到限制，大家心里可能平衡一点。而行政改革有可能他的权力增强我的权力削弱，我的反抗会非常强。当这些改革的动作都没有达到效果的时候，革命派必然从少数变为多数，这时候清政府再出来一个皇族内阁，人们认为这是假的。那边又把铁路收归国有，四川广大民众都起来造反，清王朝很快就覆亡、垮台了。
可见，清政府从来没有主动变革某种政治制度、建立某种政治制度，总是被环境、被时代、被历史推着走，总是被打得不行了才变得一点点，或者说总是在下一阶段才做上一阶段应该做的事情，当你在下一阶段做上一阶段的事情是远远不够的，你应该做得更多，也就是说你应该“付利息”，而清王朝不愿意付利息，不愿意付利息只能导致你要付的利息越来越多，就像高利贷一样，把你压垮。所以讲经济和政治制度的滞后是清王朝覆亡最重要的原因，没有一个稳定的经济政策，没有一个与时俱进不断协调改良的政治制度，最后就僵化了，最后就只能垮掉，我就讲到这里。谢谢。
互动交流
主持人：谢谢雷老师，短短一个小时的时候把晚清70年跨越的几个阶段讲的这么详细，建议大家找雷老师包括唐德刚老师的书来看，有很多历史细节、很多小故事我们更能把中间看明白，接下来是自由提问时间，希望每位网友能简短地提出你的问题。
听众1：刚才您最后谈到制度变革方面总比别人慢半拍，这究竟是基于经济原因还是基于制度，还是基于文化，因为在国外有很多政治家发表了很多政治上的

中国历史小故事警枕

文章，比如说孟德斯鸠写了《论法的精神》，这是不是一个积淀呢？
雷颐：是不是跟中国文化有关，确实是有一定的关系，五四的时候推动一个新文化运动。日本相对于中国就成功的多，因为历史上日本都是习惯以他人为师，从以中国为师过渡到以西方为师，日本没有那么多的文化障碍。但是中国有一种文化传统认为我就是天下，我是最好的，别人应该向我学，而不是我学别人，相反如果有少数人学别人，像林则徐、魏源等反而被说成“内奸”被指责。从近代以来阻碍制度进步很重要的一点就是狭隘的文化民族主义或者华夏文化中心论，但是如果仅仅说是民族主义，民族主义在近代是一把双刃剑，中国历史近代以来的进步也是靠民族主义，包括李鸿章也是说这是抵抗洋人占尽中华利益最好的方面，无论是康有为、梁启超他们谈变法，中国要变法、要改革最主要的理由不是像外国实现君主立宪，谈到君权的限制，中国人最早不是这样接受理论的，而是通过被打了，不得不思考他们为什么强？因为他们的枪炮厉害。他们为什么枪炮厉害？因为他们富有。为什么他们富有？因为他是强国。为了强国，所以，我们要学习西方的东西，可见，我们的改革不是要对皇权进行限制，开始很民族主义，后来获得了很多人的支

中国历史人物故事日记

持，民族主义就看你怎么引导。民族主义一方面指责你学洋人就是卖国，就是以夷变夏，一方面觉得学习了可以强大这个民族。包括改革开放之初全国人民都是支持改革开放，当时有各种各样的争论，人民和知识分子都是支持的，八十年代初期，当时中国与外国的生活水平反差之大，人们感到震惊，动员国人奋起的口号是：再这样下去中国会被开除“球籍”！只有改革开放中国才能富强，改革开放初期振兴中华是很重要的动力。这骨子里还是民族主义的号召力。
听众2：我是燕山大讲堂的网友，经常到燕山大讲堂听专家学者的演讲，受益匪浅。想向您请教一个问题，您刚才在讲座里提到新政府出台新政都是被动的，是被民众推动。我有一个看法最根本的原因是中央集权的国家所以才有这样的现象，高度集权的国家施政和政策的出台都是由一层一层官僚反映上来底层民众的看法，然后到中央，这些地方的官僚出于个人的利益考虑，他会有意隐瞒民众的情况，所以导致滞后，高度集权的国家往往会滞后，不知道您对这点怎么看？
雷颐：你刚才讲了普遍性的结论，凡是高度中央集权制的都会落后，我没有研究过这个，所以无法说它是不是普遍的现象.我只能根据中国近代史来说，晚清恰恰不是这样。晚清变法包括洋务运动都是从高层开始，包括“康梁”也不是最基层的民众，他们打动了一些高层官员，连光绪皇帝都支持。可以说，晚清有比较好的改革局面，有知识分子提出、有官员响应，甚至光绪帝都愿意做改革，可能中间有一些其他的原因还需要再分析。
听众3：我想谈谈腐败的制度问题。 1989年中央开始提反腐败，1984年叫“不正之风”，后来中央不断推出文件，反腐败的制度成熟之后，现在的腐败问题到底是减轻还是加重了？比如说前几天刚看到报刊登说我们的收入是六万亿，这里面有人披露有三千亿被公车消耗用；三千亿被请客送礼用，到底腐败问题从制度上是这个制度法规不到位还是什么原因，问题的根本在哪里？
雷颐：我觉得你刚才说的车补、饭补还是制度规定的，更腐败的是制度没有规定的。改革开放之初农村经济体制改革城市还没有，那时候大家最愤怒的腐败是什么？多吃多占，当时高干子弟出国就是很严重的腐败，后来用权力经商，其中第一次腐败的潮流是双轨制，就是1985年，从计划经济体制转到市场经济体制，不搞渐进的双轨制，连火柴的价格都是政府管得死死的，每个人家里只许配多少火柴，你用完了很难买。正是连这个都要管制，你让他放开，他就不敢一下子放开。实行双轨制，一部分走市场，一部分计划内，经济改革是很好的思路，问题是双轨制就要有配套政治体制的推进，所以造成了大批有权力的人搞双轨制，拿体制内很便宜的钢材、电视，倒批文成为了一个行业，就是靠权力，人们开始对改革开放有另外一种看法。在改革开放开始的阶段几乎是全民得利的时候，1984年国庆节主动有人打出来“小平你好”，这不是策划的。从最开始被压制穷困到极点的时候，突然可以穿牛仔裤了、可以跳迪斯科了、可以恋爱了，就像披肩发在以前都是被管制的，鸡鸭鹅肉可以随便吃了，当时叫“第二次解放”。我写过好几篇文章，中国农民从1953年起实行统购统销，农民压根儿不能进城，农民要是能进城简直觉得是天大的福分。所以1978、1979第一次允许农民进城打工，但是农民感到非常幸福，能吃白面了。现在就不会那样想了，他会想我的小孩上学还要多交钱，拿的工资、劳保都要比正式工资低。有的人都第二代了还是农民工，这就是中国身份社会造成的，你干了多少年还是农民，农民和工人不是一个职业，而是变成一种身份。有一个词随着改革开放消失了，就是“农民企业家”，虽然你是企业家，但身份还是农民。 1979、1980年允许农民进程，哪怕你给他最低的工资，他觉得是天壤之别，欢天喜地.我搜集了很多资料，在北欧移民闹事都是第二代，第一代都是想办法从北非到法国，住在巴黎的贫民窟了就比原来好得多，现在第二代、第三代就没有了，包括城乡二元制是该废除了，制度滞后原因是最大的，农民第二代第三代不像第一代刚进村欢天喜地，他会感到仇恨，尤其跟城里人在一起有被歧视的感觉突然金融危机来了又回到农村去，他们又不习惯农村的生活了，有些小孩根本无法适应农村了，所以变成了边缘人，不农不城的，这个制度再这样下去对中国社会是个长期的隐患。
听众4：我想问一个比较现实的问题，我父母曾是国有企业的职工，在1998年的时候全国实行经济体制改革，大型的国有企业大批量的裁员，把职工裁回家，厂房、机器所有的设备本来都是国家所有的，后来就以很廉价的价格卖给了民营资本家。说是民营资本家，到2001、2002年就发现这个厂房还是原来的厂房、机器还是原来的机器，领导还是原来的领导，只不过由厂长改叫总经理了，只是原来大批的工人没有了，你说这个改革改在谁的身上？还是改在民众的身上，可能是为了大多数人的利益牺牲了少数人的利益，对于中国这么大一个国家来说虽然国有企业员工是很庞大的群体，但是对于国家来说还是弱小的群体，为了国家的利益牺牲自己的利益没问题，但是现在反思一下90年代末所实行的改革是不是国家实现了利益呢？这个改革是不是很成功？我想问一下您对这阶段改革的看法。
雷颐：刚才讲到80年代开放价格有一个双轨制，必须有一个政治制度配合，没有政治制度配合就会产生腐败。开放民营企业，但是国有企业改革也必须有政治体制透明公开才能实行公平、透明的私有化，而不是掌权者自己用改革的名义囊到自己的手中，这是我们搞历史和搞哲理学的人和经济学家之间的争论，私有化、市场化我是赞同的，但我觉得应该有体制配合，包括企业改革，企业的工人作为切身利益的相关者应该有独立代表，我写过好多篇这方面的文章，真正的工会应该是替工人说话的，所以工人也应该有真正的职工代表参与改革，提出工人应该得到什么样的利益，他们应该得到什么样的保障，这些都没有。所以工人相对而言是受损较大的群体。近期通钢的事，导致的原因我们要反思，是不是工人没有渠道反映工人的利益呢？这个很复杂，从80年代的双轨制到90年代的改革，我们今天讲了半天就是讲“体制滞后”，经济体制相对而言走在前面，但是政治体制没有跟上，就导致了腐败，很多人从80年代起对改革有不同程度的质疑。还是缺乏制度设计的改革，比如说切一个蛋糕很多人分，这个切蛋糕的人就应该最后选，你不能说我是管切蛋糕的，我就第一个选，我把自己的那块蛋糕切得最大。如果切蛋糕的是最后一个选，为了我自身的利益最大化，我只好把蛋糕切成十等分，我要切成一个大的一个小的我最后拿肯定是拿最小的。所以，这就要做分配制度的设计和改革。
主持人：感谢雷老师精彩的演讲和回答，这次的讲座预告发出来之后，预告有很多条留言。不少网友从晚清观照到当下。不过，这两个时间点如果做比较的话，有着很大的不同，那就是背景环境的不同，现在中国的国际地位、所处的国际环境以及自身的经济实力都是晚清时不可比拟的。清代的改革是知识分子、高级官员甚至连光绪皇帝都参与进来，但是还失败了。这是一段值得研究的历史，这方面雷老师写有很多好看的文章，在网络上能够找到不少，大家也许可以找来看。谢谢各位网友，我们8月22日见。 (责任编辑：admin)

原文出处：http://his.newdu.com/a/201711/10/532025.html

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本文标题：李鸿章-雷颐：制度滞后与清王朝的覆亡；本文链接：http://gazx.sd.cn/zggs/23815.html。