世界历史-清史编纂需要一面世界史的“镜子” ——访何芳川教授

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原文标题：清史编纂需要一面世界史的“镜子” ——访何芳川教授

2003年8月28日下午，编译组的三位工作人员王大庆、希都日古和叶柏川来到了原北京大学副校长、历史学家何芳川教授家中，就清史纂修及编译工作进行了采访。何教授在亚洲史、环太平洋地区史等领域都有研究，他的《澳门与葡萄牙大商帆》、《崛起的太平洋》和《太平洋时代与中国》等著作在历史学界有积极的影响。在将近一个半小时的谈话中，何老师谈笑风生，语重心长，围绕清史编纂一定要联系当时的世界历史背景这一主题展开了论述，并对体裁体例、编译工作等问题提出了自己的看法。以下是这次采访的录音整理。
王大庆：何老师，您好！不久前，我们开了一次清史编纂暨编译工作座谈会，邀请了全国各地的包括世界史在内的专家，就清史编纂如何体现“世界眼光”以及编译工作提出意见和建议。对于这次会的议题您也有所了解，不过很遗憾，您没能参加。您是亚洲史、环太平洋地区史等领域的专家，对这些问题一定有很多独到的见解，我们今天来的目的就是想请您谈一谈。
何芳川：那我就随便谈谈我的想法。我上一次看到会议的通知，觉得会议的主旨就是希望参加会议的学习世界史的学人们贡献一点什么。当时我就有一个疑惑，请了一批世界史的学者，会议的侧重点似乎在于国外的清史方面，看人家的编纂有什么长处，在资料的搜集、问题的观察、研究的角度上有什么新颖之处。所以，当时我就有一个想法，我觉得这个侧重点是不是可以稍微移动一下。
就此我想讲三个问题，第一个是关于大清史的外部世界问题。因为我们中华民族发展历史上永远有一个外部世界，特别是形成了统一的中央集权的大帝国，秦汉以后，汉、唐、明、清四大帝国，如果我们中华人民共和国的学者今天编一部汉史，或者唐史、明史，还有清史，元代我就不说了，这四大帝国，前三个大帝国时期外部的世界不是特别重要，可以写，也可以不写，原因是什么呢？原因就是无论是汉、唐，还是明这几个大帝国（到明代稍微有些变动），中国应该在当时的世界文明的舞台上占据中心的位置，她对外就是一种文明的流播。我写过华夷秩序的文章，在那种世界秩序和国际关系下，中国对外部基本上是一种比较

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高屋建瓴的态势，而外部还没有形成一个比较统一的文明的整体来和我们进行对话，都是不同的区域，比如东南亚、东北亚、西域、阿拉伯世界或中东地区等等。但是，惟独最后一个封建王朝的历史，大清帝国的历史不可以不写外部世界，因为这个时期（从1644到1911年正是世界进入近代。马克思主义经典作家所说的资本主义时代，是从16世纪开始的，正是这个时候世界走向近代的一体化。它的主角是资产阶级，近代的资本主义，他们在清朝这个时候占据了世界文明舞台的中心和制高点。我们现在写大清帝国的历史，需要写大清帝国的外部环境，这是很重要的一条。
第一写清朝的国际环境。好比说，我们现在搞现代化建设，争取一个和平的国际环境。大清帝国有它的正在形成的一体的世界这样一个外部环境，这个得要写，在清朝历史的各章中有的要明写，有的要暗写。这是外部环境问题。第二是外部的影响和对外反弹。这个问题我等一会儿再说。第三是要有一个比较史学的眼光。中外历史的比较，大清帝国和外国历史的比较。清朝268历史年，这个历史不是一种静态的历史，而是动态的发展的历史，而清朝的外部环境也是动态的、发展变化的历史，它的流动、发展的历史比清朝的历史流动发展要快。所以正是这样才不断地发生对清朝的影响和清朝不断的反弹。而这个外部就要我们做中外历史的比较，可以从两个方面来写。一个方面是和西方来比，和我们的大清王朝相比较，正是在这个时期西方产生了资本主义的文明，与清朝相比，这是一个高下之分，要把这个分野弄得比较清楚。另一方面是同东方比较，同轨、同命运的比较，就是要考察这个轨迹。第四是中国对外部世界的影响。这个对外影响在清朝历史不是很重，与晚明时期的对外影响相比有一个变化，晚明时期的中国前资本主义文明已经走到不太妙的时候。但这个时候，它的对外影响还行，通过西方传教士的折射和扭曲反映出来了，还是产生了影响。而到清朝这个影响力就下降了。
这里我顺便谈一下戴逸老师主编的《18世纪的中国与世界》那套丛书，我认为这个题目选得非常好。早在1983年，我出国之前，我提议北京大学历史系要编一套历史书叫“近代中国与世界”，但没有被采纳。戴逸老师挑选了18世纪这个很典型的百年来写中国与世界，这个题目选得特别好。我们刚才谈的清朝外部世界问题可以从这套丛书中戴老师的导论部分和各个卷中吸收一些，这是我的一个想法。但是我觉得这套书虽然题目好，但写作上还有很大的发展的空间，我认为有几卷写得参差不齐，原因倒不是从水平来上来说，因为都是专家在写，我是从清朝的外部世界来说，有的一部书当中基本上没有写外部世界，或者外部世界
很小，是“粘上去”的，有的写得比较多，但仅局限于农村的问题，社会的问题。有的只是把中国和英国做了比较，当然，英国是当时是资本主义世界的中心，这种比较很好，但这是远远不够的，太“瘦”了。所以，我认为这和戴逸老师与他的同事们所希望要达到的同当时外部世界比较的目标还有巨大的发展空间。那么这次编纂大清史要把这个空间弥补起来。在这里我提一个问题，上次是一两位学者来写，这次大通史是一个集体的创作，能够弥补这个遗憾，我希望运用集体智慧，真正把外部世界讨论清楚、弄通，有机地贯彻和渗入到各章各节当中。
第二个问题，谈阶段性发展问题。清史我是外行，清史是不是可以分为几个阶段呢？清朝平“三藩”的时候稳固下来，这是一个阶段，康雍乾时期也是一个阶段，1840年后是近代史的阶段，前边还有一个嘉道时期。康乾盛世100年吧，中间有个问题时期，也就是这个嘉道时期，大概40年吧。然后从1840年到1911年清朝灭亡。早期、盛世和中后期，还有衰亡期，也就是晚期，它大概是分这么几个阶段。以前写史往往就时期论时期，草创时期如何如何艰苦创业，康熙大帝如何了不起，这个雍正杀人非常多，很不好。现在却说雍正很勤政等等。我觉得再写这个清朝分期，要以世界历史的发展阶段作为重要参照系来写。这是我对刚才说的外部世界的引申。
清朝时期的世界历史可以分三个阶段：一个是早期的资本主义时期，即原始积累时期，另一个是产业革命和第二次殖民大潮，再一个是早期帝国主义时期。我做近代亚洲史的教学，比较熟悉。原始积累从16世纪开始，从1500年到1800年，或者到1785年，就是瓦特改良蒸汽机的时候。那么，第二个时期，产业革命以后到1860年，比较传统的说法是1870年，就是19世纪70年代，向早期帝国主义过渡，从1870年到1945年是帝国主义阶段，1945年以后那是战后，另当别论。这样，从1500年到1945年，世界历史450年左右，分为三个时期，而大清王朝正好是世界史发展三个阶段的第一个阶段的晚期到第三个阶段的前期。世界近代资本主义发展呈现出某种阶段性，世界近代资本主义文明是强势文明，占据世界文明舞台的中心位置，它势必影响中国历史的发展轨迹。但我并不是主张中国清朝历史的分期照它来分，还是照内部来划，但是在讨论这个问题的时候一定要看到这三个时期的痕迹和它的
影响，这是我要谈的第二个问题，下面就分述一下。
第一，康乾盛世的出现。比如说原始资本积累时期，从1500年到1800年，或者到1785年，清朝1644年到1785年也正是清朝的前期到它的繁荣期，就是盛世。别的我不说了，就说康乾或康雍乾盛世。从世界历史的发展线索来说，由于康乾盛世处于外部世界的原始资本积累时期，虽然当时的外部世界对中国有着影响，但是还能够允许康雍乾盛世的出现，外部的力量还不足以扭转我们或制约我们，所以它允许康乾盛世的出现。因此，我认为当时的中国历史上之所以出现康乾盛世，除了中国社会自身发展的内部规律和清朝历史发展规律之外，同时也是在当时的外部世界历史环境所允许的条件下出现的。
第二，我们如何判断这个康乾盛世？我拜读了很多清史的文章，大多都是从它的功劳来谈的。这个盛世的功劳很大，康熙的功劳很大，他变成了大帝呀，康乾时期奠定了今天960万平方公里的版图，当然不止这些，还割走了很多。这在中国历史上已超过了秦汉隋唐，除了元朝，它是中国历代疆域中最大的，960万平方公里的土地，56个兄弟民族，今天咱们能够这样生活，确实是有康熙帝和后来雍正、乾隆的功劳，杀人也好，勤政也好，吃喝玩乐也好，风流天子也好，或者聪明才智也好，他们的确是有很大的功劳。在当时的政治体制、经济制度下，社会各方面出现了全面的高涨。当然也有文字狱，这个负面的东西我现在不说了。仅仅从中国历史上看就是这样。但从天当时的世界历史背景看，康乾盛世有它很大的局限性。我们从今世纪的史学家的眼光来看这个局限性会更加明显，我们要做的话就要和前面的学者不一样。首先，这个盛世的缺憾在于思想上西方有启蒙的东西，而咱们没有这个思想上的宝贵的东西。其次，在物质方面，人家正好进行产业革命，而咱们没有。再次，在政治方面，人家进行了几次革命，我们这里没有。这正是康乾盛世把它摆在世界历史背景下的局限性。我们一方面要看到康乾盛世在中国历史上的进步、积极的东西，它的功劳，同时也要看到它在中国历史上的消极的、负面的东西，如文化专制、文字狱等等。你从世界历史上看的时候，这文明的三个层次都可以作分析、比较。在物质方面，1733年到1785年正好是半个世纪，瓦特改良蒸汽机完成，而这半个世纪正好是乾隆大帝时期，1735年到1795年，他的盛世十全武功大治的时候，再到后来，马嘎尔尼来的时候白莲教已经起来了，这就马上不好了。所以康乾盛世在物质方面我们有失啊，人家在那里进行产业革命，而我们没有，这个应该看到。从制度文明来说，1640年英国资产阶级革命开始，在清朝建立的前四年，到1688年结束，正好在康熙的时候，他们开始过上好日子了。两次革命把英国的制度文明的问题解决了。18世纪80年代是美国独立战争，1789年法国大革命，在制度文明方面，人家完成三大革命的时候，我们却过着一种天朝无所不有的生活。在思想领域，伏尔泰，孟德斯鸠，多少大思想家，人家在那里百花齐放、群星灿烂的时候，我们在搞文字狱，这个反差多大啊！
我觉得对康乾盛世要用新的视角，也就是世界史的视角重新审视。这部大型清史如果没有世界史学界的介入，很可能有很大的缺憾。因为这是中华人民共和国举国一体要纂修的整个的大清帝国史，在我国史学界目前这样一种状况下，需要中国史和世界史的学者携起手来共同合作。今天中国史学界日益具备了这个“世界眼光”，特别是年轻学者更加活跃，也要从世界史学者那里找些合作者。刚才讲戴逸老师主编的《18世纪的中国与世界》那套丛书，现在可以发挥集体的力量来弥补这个空间。这个合作有两个方面，一个是中国史学者、清史的学者之间的合作，另一个是中国史和世界史学者的合作。这样使我们纂修的史书可能比较
少一点遗憾。至于《剑桥中国史》，还有国外的中国史，我们都可以参考，但也不是跟他们走，不能盲从

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他们。我跟西方学者接触过，进行过学术交流，从思辨能力上看，我们并不比他们差。我们吸收外国的东西时应该要有自己的体系，你如果自己什么也没有，一切都是拿来主义，那就乱了。
因此，我们在中西文明的分野这个大背景下看康乾盛世，它是在前资本主义时期物质文明、精神文化、人民生活水平最高的一种文明的回光返照。产业革命以后正好是它的问题时期和转衰时期。这里强调一点，这个时期外部世界已经具有了对大清帝国极强的制约力，而这个制约力使大清帝国急剧衰败。那么等到早期帝国主义时代，大清帝国的命运已注定灭亡，这个时期完成了中国的半殖民地半封建化。当康、梁变法运动失败，当年梁启超总结说，日本在30年前可以成功，还能冲出亚洲，而我们搞变法的时候，国际形势已经不允许变法取得成功了，“一羊于群虎之中”，留给我们的时间已经几乎没有了，这一点康、梁都看得很清楚。
这里我还要谈一点。这半年我在香港讲学，回来他们给我出了一本书《中外文明的交汇》，其中几讲就是讲晚清与外部世界的关系问题，比如太平天国的宗教外衣，这可以和近代东方下层

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人民的宗教运动比较，还有我们的同光新政和洋务运动，可以和当时的其他国家比较，可以看到同步的轨迹，这是因为外部世界的急剧变化尤其是产业革命后的变化使东方几乎是“齐步走”，这可以从下层民众的宗教色彩的反抗中以及上层的富国强兵的改革中看到，到康、梁的时候涉及制度问题和精神问题，比较全面地接受资本主义文明，我把它称为近代东方早期的资产阶级政治活动，然后一直到孙中山。晚清70年如此，当时的奥斯曼帝国、埃及、突尼斯、马达加斯加、埃塞俄比亚以及缅甸、泰国（暹罗）、朝鲜、波斯大致经过了同样的几个阶段，要注意到同命运的比较，这是非常重要的。
第三个问题谈一下中华文明。过去我们一般通史中的清史，往往偏重于政治史，而文化史和经济史只是点缀或铺垫。我们这次编纂大清史，能不能从文明史的角度，用一种文明的综合来讲呢？这是个视野。考察文明，除了考察中华文明，它的纵向怎么发展到大清，同时还要重视同世界的比较，中西文明的交汇，交汇当中的那种交融、撞击、吸取、影响、排异和进步，不仅要从物质文明层次看，还要从制度文明、精神文明去看。从文明的发展轨迹来看，中华文明的承受能力，她的弹性，应该说在大清帝国以前，无论汉、唐，还是宋、明时期，她对外来文明不论是物质文明，还是制度文明或制度文明以上的精神文明，总的来讲还是吸收的，虽然也打架，也抵制，但就像我们北京大学校长蔡元培讲的，兼容并包，就是说中华文明有很大的包容性。就是伊斯兰文明，我们中华文明和它接触时也是包容的。至于佛教，在漫长的历史过程中被吸收了，儒、佛、道这三家是中华文明的核心，对伊斯兰文明没有整体地吸收，但还是包容，包容到什么程度，我们国家西部都是伊斯兰穆斯林世界，这个伊斯兰文明被吸收进中华文明的时候，它就成为中华文明的一个很重要的组成部分。而佛教文明则融为中华文明的核心，成为它的一个有机组成部分。明朝时期中国还有它的惯性，要走老路，因为那个时候西方的文明还不是近代文明的核心，它只是由中世纪转向近代文明的过渡期，罗马天主教的人文的东西和启蒙的东西还不多。明思宗（崇祯帝）还吸收了些天主教的天文、历法方面的东西，出现了徐光启、李之藻这样的人。清朝康熙想做中华帝国的皇帝，还是有这个高度，到了18世纪末，从乾隆、嘉庆时期到马嘎尔尼访华就开始就排异，从皇帝到士大夫，直到老百姓，到知识分子都排异。曾、左、李搞洋务也不是从吸收西方先进文明的角度学习西方的，他们只是为了挽救清朝才搞的，直到整个下层的义和团、整个中华民族都排异，这时的西方文明高屋建瓴，物质、制度和精神文明太厉害了，至于惟独洪秀全这个知识青年没有排异，他接受了扭曲的基督教，那是另外一个问题。所以应该看一看印度、伊斯兰和中华文明的排异现象，在排异当中怎样吸收，在冲突中怎样受影响，那是清朝以后的事情了。
到第四个问题，这是个题外话，说一说华侨问题。18到19世纪资本主义发展时期，正是世界移民浪潮高涨时期。有一个说法，就是移民一个亿。其中欧洲6000万，印度3000万，中国1000万，我看这个数字不特别敢相信，但是几百万是有的。中国人移民往往是拉家带口，从中国最富饶的南方地区向外迁移了最精壮的劳动力，对中国的生产力是一个很大的损失，洪秀全以后“下岗分流”了几百万精壮劳动力，又没有第三产业，在19世纪中国至少有几百万人迁移到东南亚、北美等地，减轻了大清帝国的负担，但是从长远来说，后来他们成为清朝的掘墓人。孙中山说过：“华侨乃革命之母。”孙中山领导的旧民主主义革命，其资金和人力上很多都是华侨。从移民的角度来看，中国与世界已经连在一起了，因此，华侨史在我们这个大清史中应有它的一席之地，要写华侨问题。再有，写清史要写清朝的对外关系，写清代的中外关系不能仅仅写王朝的对外关系。清代正是从“华夷秩序”解体到“条约秩序”形成的转变时期，从“华夷秩序”被迫向“条约秩序”转轨，清王朝从一个旧的国际格局中的主体变成新的国际格局中的客体，从一个旧格局中的非常和平亲善的主体变成了新格局中的备受凌辱的客体。中国的皇帝对内都非常残暴，但对外却有一副儒家天朝大国的和善和友好的面孔。
最后，我认为编纂大清史是一个非常艰巨的历史任务，从某种意义上说，我们的准备不是很充分。我坦率地说，我们建国以后有这么一大段折腾的时间，过去的后一个王朝修前一个王朝的历史，它的任务很单一，很单纯，《资治通鉴》修出来给统治者看就好了。而我们修大清史是站在21世纪的时代高度，从中华民族伟大复兴事业的角度出发。我们现在倡导的又是一个跨学科综合研究的方法，不说历史学和其他学科的跨学科的问题，就是中国史、外国史、世界史这就够难的，中国当代的历史学家应该具有中国传统的、马克思主义的和当代西方社会科学的东西，政治学的、管理学的、经济学的都要吸收。现在改革开放20多年了，我觉得提出这个任务是挺好的，但是我认为这个事情不可操之过急，不能做急就文章。这个东西要经过历史的检验，个人的著作只检验一个人，这是一个国家行为，非同小可，如何把这几百人组织起来，角度方法不一，驾驭起来，协调起来，也是很不容易的。所以我想准备工作应该多一点，酝酿得充分一点。你们今天到我这里来，我谈的这些只是我的浅薄的一己之见，没有认真地准备。既然你们来了，就把我本来要到会上去说的想法说一说。我觉得将来应该有世界史的集团军备用，彼此切磋比较好，搭架子要搭得好一点，不要等搭好之后禁不住八面来风，就会伴随清史编纂的全过程，越到后边负面影响越明显。所以我想急虽然急，但在酝酿的时候多下一点功夫，使得搭起来以后负面影响小一点，搭起来以后再改就难了，所以酝酿的过程不妨放得长一点。这部大清史要经过几代人的协同合作来完成。我的这些意见仅供参考，就当做没到会的“补过”吧。
王大庆：何老师，我想补充一点。我们上次的讨论会有两个议题，其中一个是如何使清史编纂体现出“世界眼光”。这个“世界眼光”是2003年1月28号李岚清同志在中南海的

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讲话中提出来的。他提出，清史编纂要把中国历史和世界历史的进程结合起来进行考察。对此，戴老师十分重视。这半年正在做体裁体例的设计工作，正在“搭架子”，在这个过程中，“世界眼光”是其中的一个很重要的问题。因此，上次专门开了一个会，请的大多数是研究世界史的学者，这在以前编写中国史的会议上是很少见的。刚才您把清王朝放在世界近代史的发展线索中进行考察，作了一个非常精彩的阐述，讲得非常好，我还有一个问题，就是“世界眼光”是大家都十分认可的一个提法，但是在具体修史的过程中，在体裁体例当中如何使“世界眼光”得到体现呢？目前，我们已经确定了一个把传统的纪传体经过改造而形成的新综合体，由通纪、典志、传记、史表、编年和图录六大部件组成，如何把“世界眼光”体现在这样一种体裁中是一个看起来容易实际上比较困难的问题。另外，您刚才提到世界史的学者参与的问题，这也是这次会的一个目的，今后世界史的学者怎样来参与到这项工作当中，您能不能提出一些具体的可以操作的办法呢？我想这是一种尝试，毕竟还是应该以清史为主要线索来写。这次会上很多学者也提出，编译一些国外的材料和研究成果，这是“世界眼光”的一种体现，但这是远远不够的，在编写清史的过程中是不是还应该制定一些指导思想，有两种意见，一种认为“世界眼光”很难在这样一种传统体裁中体现，学者只要“心中有世界”就可以了，比如写清代的某个发展阶段的时候脑子里要有一个世界的背景来考虑它；另外一种意见认为在编写中还是应该有一个指导原则，在体裁中有一个体现，有学者认为前面的具有通论性质的“通纪”是体现“世界眼光”的一个主要的部分，另外在“典志”、“传记”中也可以体现，比如戴老师设计的“典志”中，有“邦交志”、“西学志”、“港澳志”和“华侨志”等等，这些都可以体现“世界眼光”，您能不能对这些问题提出一些可以操作的方案或办法呢？
何芳川：这个问题我考虑得不多，在以前发给我的材料中有一部分讲体裁体例的问题，我认真地读了一遍，但是我觉得纪事本末体也好，纪传体也好，新综合体也好，我总的一个感觉就是，我国的传统史学有它很优秀的方面，但是传统史学的体例框架不足以涵盖21世纪中国学者来编纂的一部大清史，这是我的一个基本的看法，这种看法可能比较激进。其实我自己只是一个改良派，但是我觉得我们毕竟是21世纪的中国学人，应该站在21世纪的高度来写清史，和19世纪孙中山、袁世凯和北洋时期以及蒋介石时期不同，那时如果编清史的话一定会采用一种更为传统的体裁。21世纪处于一个新经济时代，这个时代很多的想法、很多的观念以及进行跨学科的综合研究，是很难用纪事本末体、纪传体乃它们的改良体可以涵盖的。当然，对于这个问题我是个外行，我只是有这么一个很原始的想法，提供给你们几位参考。戴老师也提出应该注意剑桥史，当代西方毕竟在社会科学方面比我们先进很多，在很多可比的方面是可以吸收的，我主张站在一个较高的高度，综合现在国际上各家的情况来创造我们自己的东西，能够有机地融合一些我们传统的体裁。
至于世界史专家如何参与，我建议建立一个世界史的专家组，或者叫世界史专家库，我并不认为研究世界史的朋友都加入进去写上一章两节的，我觉得那也不见得好，但是你手里应该有一支军队，这支军队应该是世界史的专家、学人，你让他去从世界史的角度挑毛病，挑完了再改，不采纳也会有一些印象，采纳当然更好，毕竟做世界史和做中国史是两个领域，各有专长，做中国史的人再世界史化也不如学世界史的，反之亦然。所以我建议你们这个编纂委员会手里要有一面世界史的“镜子”，我认为这是发挥世界史专家的作用的根本途径。你手里有这样一支世界史的方面军，在搭框架的时候，在写作的时候经常使用这支力量，它是一种参照，是一种参考，是一种参谋，这样的话比较好。将来大清史修成的时候，这里面有一些世界史、外国史学者的劳动，这种劳动可以是有形的，也可以是无形的。
叶柏川：那您认为这部清史与二十四史有什么关系呢？
何芳川：要说到有什么关系，你编的最好就是最好的继承，不一定非要从形式上继承，因为那个时代已经过去了，gonewiththewind，21世纪的学术成果就是21世纪的学术成果，看的就是它的时代性，二十四史的美，就在于非常好的、非常恰当的适合当时的时代背景，把当时的时代框住了，那是一个简单的农业社会，前资本主义社会。近代以来多么现代化的东西，多么丰富多彩不能拿这个东西框，一个时代有一个时代的美，一个时代有一个时代的特点，一个时代有一个时代的体例，这个问题不应该多虑，应该考虑的是中华人民共和国21世纪大清史到底反映、总结了21世纪中国、世界在这个问题上的最高水平没有。
王大庆：何老师，刚才您谈到怎样看康乾时代，要有一个客观的评价就必须结合世界历史的背景来看，从世界背景看它不是个盛世，但是从中国古代的纵向发展来看确实是一个盛世。由此我想到西方近年来的一股思潮，从弗兰克的《白银资本》到最近彭慕兰的《大分流》，对18世纪之前的传统经济评价非常高，对这个问题您是怎么看的？
何芳川：我觉得给康乾盛世的定位很要紧，这个定位是从两个方面来看的，它的长处要说足，但是它的不足也要把它说足，我的建议是“两个说足”，而不是因为我们是中国人就骄傲。盛世的标杆在中国历史上是一个很高的标杆，但是放在世界里去看的时候，你还是在这个标杆下盲目自豪就不行了，但是我们毕竟是中国人，我们不要搞历史虚无主义，在它那个时候确实达到了那个高度。要是我写康乾时代的话，可能就与坊间的东西不一样了。比如文字狱的研究，要把它放在当时世界的历史潮流中去，会得出很多新的东西。
王大庆：何老师，我想把我们的编译组给您做一个简单的介绍。编译组是清史编纂委员会一个常设的下属部门，其他还包括文献组、档案组、出版组等部门。编译组的主要任务是负责外文和少数民族文字的文献、档案、研究成果的翻译工作。另外，让包括世界史在内的专家参与清史纂修以及与国外学术界的交流也是我们的工作的组成部分。所以我们这里需要精通各种语言的人员。写清史一定要看国外的文献，由此我想到当时您写《澳门与葡萄牙大商帆》，比如像葡萄牙文的东西，就我们了解，以前做清史对这些文献了解得比较少，而翻译人员又非常有限，既要懂清史，又要懂外文。上次开会有学者谈到，这次修清史的一个突破可能就是能够把这样一些国内罕见的外文资料发掘出来，翻译成中文并加以利用。这方面您有什么建议？
何芳川：这方面澳门有一些人才，比如澳门大学、澳门理工学院，我1990年去过，另外，澳门与葡萄牙的联络很多，可以通过那边来弄。再有，我们北京大学与中国第一历史档案馆有一个合作，就是清代的中外关系的档案，其中中葡关系我们已经搞到一笔资金，当然主要是中文的了，为此已经与葡萄牙建立了一种合作，今后有机会我们也可以给你们提供一些这方面的资料。
最后，我再给你们几位谈一点我个人的想法。我觉得你们在做编译工作的时候应该有两个计划，一个计划就是总的计划，这个总的计划是服务于大清史的，就是在清史编纂委员会的本职工作，奉献、投入是应该的，而且我主张应该全力以赴地把这个事情做好，因为这是一个很神圣的、很了不起的工作，值得去投入。但是与此并行不悖的是你要有自己的研究计划，你通过在编译组的工作要出什么成果，一方面把自己融入编纂大清史的事业中去，同时也结晶出本人的研究成果，这两个是并行不悖的，因为你投入得越多，了解得越多，你作为一个编译组的工作者会总结出一些规律性的东西，发掘出一些很有用的资料，特别是用这些资料能够启发出一些东西来，无论长短，那么你既融入其中了，又有了自己的成果，就算成功了。好，今天就到这里，非常高兴你们几个年轻的同志能到我这里来，做了这么长时间的行政工作，今天又回到了学人的生活，我感到非常开心，也算完成了于沛老师分配给我的任务。
王大庆：何老师，非常感谢您能在百忙当中接受我们的采访，并对清史纂修以及编译工作提出了这么多宝贵的意见和建议，谢谢！
（转载自《清史译丛》第1辑）
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