历史学专业-中国学人在美国发现什么样的历史？（一）

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原文标题：中国学人在美国发现什么样的历史？（一）

雷天
从闭关锁国到向西方学习，再转向义和团心理排斥西方；或者因为求学问道的难度以及各种层面的压力，抛弃价值诉求，完全向利益屈服。这个逻辑曾经在中国近代史不断重演，中国学界也是如此。
从八十年代的西学热、方法热，到如今言必称“中国模式”、“中国学术”，更多还是建基在一种从自卑转向自大的心理意识上。更可悲的是，抄袭事件屡见不鲜，学术批评的公器难以建立，山头林立、地盘割据；正常的学术批评往往被引到政治解决途径；各个派别争夺向国外学界解释中国的权力；学者比的不是学问，而是能挣多少钱拿多少项目。
我们需要去了解美国学术体制究竟怎么运作？而非盲目停留在一知半解之后，认为美国学术体制也有腐败、弊端，因此不屑一顾的义和团心态。
1986年，人民大学的高王凌先生作为路思学者访问美国哥伦比亚大学，也正是在这一年，他与几位志同道合，有心改革历史学的年轻学者，一同开始酝酿筹建旨在学术交流的“留美历史学会”。一年之后，“留美历史学会”正式成立。
二十余年过去，当年负笈求学的留学生经过岁月、现实生活的淘洗，已有一些逐渐进入美国史学界，也从最开始的“崇洋媚外”，到逐渐思考建立自己的历史视野和方法。《在美国发现历史：留美历史学人反思录》正是这一批学者在美国治学、思考的结集。　
这一代人为什么要去美国学习这样一门出路不好找，而且在美国学术界已经遭遇巨大危机的学科？他们经历了什么样的学术训练和思考过程，又对中国当下的历史学术状况有怎样的反思？
7月12日，世界杯结束的第二天。在海淀一家咖啡厅里，我邀请了两位为“留美历史学会”做出很多工作，并且对中美两国历史学界有很深观察的学者，一起聊这些值得每一位关心人文学术的读书人关注的话题。
受访者：高王凌（中国人民大学清史研究所）王希（北京大学历史系教授，美国宾夕法尼亚州印第安纳大学历史系终身教授）
一代留美学人学历史的理想与现实
茫茫黑夜漫游：《在美国发现历史》里面基本讲的是八十年代出国的一些学历史的学者，这一代人到美国学历史的理由有没有什么共通之处？
王希：我们这批人大部分是五十年代出生的，也有六十年代出生的，经历过文革，虽然文革开始的时候我们都很小，上山下乡，所以有一些社会经历，对中华人民共和国早期的历史有过亲身体会。然后我们大部分都是在文革后进入大学的，个别的除外，巫鸿是在文革前的大学生，刘晓原是工农兵大学生，其他人大部分是1977、1978和1980进入大学的。这是一个比较特殊的背景。我觉得巫鸿有一句话说得特别好，他说，现在的留学生“很难理解经过‘文革’浩劫的年轻学子在二十世纪七十年代末那种绝处逢生的感觉”，我觉得他把“绝处逢生”四个字用绝了，用得特别好。
你想想，我们当时都下乡，我是下乡后又当兵，还有一些人是在工厂里面工作，突然一下可以考大学了。那种欣喜若狂，那种对知识的渴望，在我们这代人身上体现的特别明显，令人难忘。
高王凌：我插一句，有一个讲中国人在美国的电视剧叫什么？
王希：是《北京人在纽约》吗？
高王凌：我觉得那个电影对留学生的面貌是拍的完全不对的，我不认为是那样，完全是和它相反，（在美国的中国留学生）主流都是在那儿读书的人，和日本的留学生也不一样，日本的去了以后就进入下层社会，进入黑社会，不知道干什么，我认识的这批人，我不算，主要是在求学的人，这是最基本的不一样，而且他们就像刚才王希说的，有自己的生活经历，他打那儿出来的。
茫茫黑夜漫游：为什么出国学历史，是不是对历史有什么特别的情怀？
王希：我们的作者中有好多人原来在国内就是学历史的，也有像我这样半路出家的。　
高王凌：半路出家的不少。　
王希：对，我们这批人还有一点是相同的，我们大部分人是八十年代出去的，巫鸿最早，是1980年，大部分的都是1985、1986年出去的。我觉得那个时候国内正在开放，中国要现代化，还有一种理想主义，这是我们比较相通的背景。为什么选择读历史？原因可能因人而异。这里可以讲一个事情，记得1987年我们和高王凌教授组织召开留美历史学会成立大会时，来的好多人中有相当一部分是学外国史的，1989年以后为了求生和其他原因，好多人在写博士论文的时候，把自己的专业改成了中国史，或者是中美关系史。所以当时学外国史的很多人后来都学了中国史，最后坚持学外国史的留下来的不多。　
高王凌：就像你这样。　
王希：很少。　
茫茫黑夜漫游：学外国史的原因是想知道美国、英国等发达国家是怎样走过来的？　
王希：是的。当时我们学外国史的人主要是想探求其他国家现代化发展所走过的路子，因为当时中国有一个很激动人心的口号，就是要现代化，所以我们要看看其他国家的现代化都是怎么搞的，通过历史去研究。其实我们这一代人还是比较传统的，当时出去后选择的专业基本上是国内常说的文史哲、数理化，后来出去的，比如九十年代后期到现在出去的人，很少有人学文史哲这一块，而是要学工商管理之类。但现在我已经看到有一些年轻留学生又开始学历史了，而且也快要拿到学位了。　
茫茫黑夜漫游：您有没有想过他们这代人学历史的理由，跟你们这代人相比。
王希：不知道，至少我没有机会与他们聊过。但是现在加入留美历史学会的人越来越多了，学会现有的150多会员中有许多人是新的，很年轻，这一点我们觉得很欣慰。需要补充一点，我们当时选择学历史还有一个历史原因，能拿到奖学金，就去了，因为没有钱就去不了美国。现在的人一方面是继续为学历史而争取奖学金，另外一些人则是愿意自己掏钱学历史。所以中国的经济发展了，人们富裕了，留学生可以完全凭兴趣来选择自己的专业了。　
高王凌：他说的话你要听明白了，第一步是要出国；第二步到了美国，他说我搞什么呀？社会学，历史学。第一步是要出国，那时候无可厚非，那时候要出国太正常了，有机会不出国，在当时是不可理解的，现在得考试，那时候没有这样的
还有一点，过去偏重于理工科，所以路思基金会才专门请了一批人文、社会科学的“高级学者”到美国去。这可以说是独具慧眼的。
茫茫黑夜漫游：八十年代留美的这一代人，一直坚持做历史的人比例应该比较小吧？
王希：有百十号人吧，这是没有改行的。。其实八十年代也是需要考试的，不过那时的机会相对比较多，至少许多学校都希望接受来自中国的留学生。但问题的关键是，如果你在美国要坚持做历史，一定得有学位，只有拿到学位找到教职才能做下来。做历史也好，

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其他专业也好，首先要解决的是生存问题。　
茫茫黑夜漫游：我想一般人去美国肯定会面临一个很大的生存压力，人们半路改行去学更实用的学科可能也是因生存的压力所致。　
王希：是的。我认识的人中间，至少有二三十人是这样的，但我没有一个科学的统计。　
高王凌：我们单位出去的五、六个人里可能有三个到四个都改行了。有的没拿到学位就改行了。　
王希：教职拿到之后，才能全力以赴地做自己想做的学问。在美国拿到教职是非常关键的，尤其是拿到终身教授之后，你就可以衣食无忧地追求学问了。
高王凌：拿不到这个就不行，这是唯一的途径，美国基本上没有研究所这样的机构。　
美国人怎么学历史：历史是构建价值观的重要载体。　
茫茫黑夜漫游：刚才聊的主要是历史学在学院体制内的情况，待会儿继续具体探讨。因为我们都知道美国是比较重实用轻人文的，美国的普通老百姓是不是对历史并不关心？　
王希：这要看怎么说了，一般的老百姓确实对历史学不太关心，但并不等于对历史本身不感兴趣。美国的教育从小学四年级就把历史课作为一门必修课，美国学生都要学美国史，但一般美国人的地理知识和历史知识的确很差，比咱们国家同等水平大众的历史知识要差很多。但不能将大众的历史知识程度和美国历史学的发展水平两个问题混淆起来，普通大众的历史知识水平可能不及中国大众，但美国的史学研究水平和对历史学家的严格训练则是有目共睹的。
即便是大学也有差异，不能一概而论。最好的学生一般要进一流大学，这些学生进校以后，会接受很强的历史知识的训练，因为历史是他们的人文知识必修课的一部分。这批人的人文知识和历史知识会非常不错。
另外一个就是史学研究的发达程度。譬如美国史学家对中国的研究，可能会研究得比较深。一般而言，中国研究美国史的人对美国历史了解的深度，不及美国研究中国史的人对中国历史了解的深度，双方在方法和理论的原创性方面也有不小的距离，在人数上的差距则更大。
茫茫黑夜漫游：还有一个就是中国学者在美国历史学界的位置，但是之前我还想多聊一点美国的历史学在大众当中的情况，因为对于中国而言，几乎任何一个人都能跟你侃一侃唐宗宋祖、毛泽东的历史，可能高老师都会遇到过有人跟他侃毛泽东的土改史。　　
王希：我想，还是应该把历史知识和历史研究做一个必要

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的区别。普通美国人的历史知识厚度也许不如中国人，但是美国的史学研究则是另外一回事，美国历史学家的历史著作、美国的历史教学和历史研究的资源则是十分丰富和发达的，只不过是普通美国人不努力，不去读。你如果研究一下美国的中小学乃至大学的历史教材，无论是讲世界史还是中国史你会发现其中的信息真的是很新很快的。而我们国家讲美国历史的教材则往往不能如此及时反映美国历史的真实情况。
高王凌：或者世界的，就没法儿比。这个美国有传统。
王希：我觉得，当代编写教材的美国历史学家比较具有世界眼光，信息也非常发达，只是学生不好好学了。
茫茫黑夜漫游：我还注意到一点，在美国，大众电视剧还有图书很多都会以历史为题材，而且还蛮畅销的，像我前年看的美剧是《罗马》，去年看的《约翰•亚当斯》，他们也有写国家领导人的传记。就像国内拍《长征》。　
王希：这类属于大众史学，题材很多，关于美国革命、内战，二战的题材，都拍了很多电影。　
茫茫黑夜漫游：这也是通过电视剧来给美国的大众传播他们的价值观。　
王希：可以这样说吧。
茫茫黑夜漫游：我想请王老师谈一谈美国这种历史电视剧，跟大陆这种历史连续剧的差异。
高王凌：这个你应该首先想到美国和中国社会最基本的不同，所以这个东西有最大的不同点，它（美国）当然也有一定意识形态的东西，但是这个东西一般是学者自己做的，或者电视人自己做的，不是政府主导的，这是最大的不同。
王希：中国的历史题材电视剧我看的很少，只记得几年前看

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过《走向共和》。如果从用历史题材来拍电视剧的方面来看，中国人就显得有历史感，中国历史上的帝王将相的故事数不胜数。你看现在的关于《包青天》的电视剧，有好几个版本同时在放映。在谈历史题材的作品时，我觉得要注意区分大众史学和专业史学。我觉得有一个东西美国人做得很成功，也做得很好，将大众史学和专业史学结合起来了，也有很好的国民价值观教育作品，这就是历史纪录片（historicaldocumentaries）.相对中国而言，美国的历史很短，400多年的历史，还要算上殖民地时期，怎样把来自不同传统、种族、肤色、宗教信仰和原国籍的人凝聚在一起，使他们从精神和心灵上都认同美国呢？只有通过历史教育，建立一个共同认可的政治价值观，历史是构建这个价值观的重要媒体。
茫茫黑夜漫游：对，没错。　
王希：就美国的历史纪录片来说，制片人本身受过很好的人文知识的训练，在选材的时候注意吸收当代历史研究的成果，他们关注历史学界在研究什么，主流思想是什么，就是我们讲的“政治正确”，如多元文化主义与核心价值观的构建，少数民族在美国历史上的贡献，历史学界对美国领袖们的研究和正反面的评价等，他们在叙述时又是采用一种中立的方式，把收集到的正反面的材料编成一个故事，利用历史图片与文字等原始材料，采用拍摄的技术中的摇摆、推进、拉长等，再配上音乐，用这种方式来做，栩栩如生。这种节目一般的老百姓都可以接受，受过高中甚至大学教育的的人都会喜欢看。
我举个例子，有个历史纪录片，是关于美国内战的历史的，制片人叫肯•伯恩斯，他的学位很简单，就是大学毕业，但作为制片人，非常有头脑。他做了一个八集的电视片，讲内战的起因、过程和结果，把为什么美国会在十九世纪六十年代发生这场血腥内战的故事用电视片表现出来，这不是故事片，而是历史叙事片。他用有名的电影演员的声音来做叙述故事或为历史人物配音。比如黑人领袖道格拉斯的配音是著名黑人演员摩根•弗里曼做的，所以片子很生动，一方面用原始材料，另一方面用历史学界的当下的研究成果，并历史学家做顾问和出镜评论人，这就把专业研究的学术性和和大众需求的故事性结合起来了。但即便是这样的片子，也引起了很多专业历史学家的批评。这个片子在美国大学很受欢迎，因为它能引起学生的共鸣，而学生看完了这个片子以后，不管是白人学生还是黑人学生，都会记住和理解这段美国历史，会很欣赏这段历史，会对这个国家充满了爱，会觉得美利坚民族真是一个伟大的民族，这就达到了制片人的目的。
就是。这就是做思想工作，就是借历史来灌输意识形态。
茫茫黑夜漫游：收视率还挺高的？
王希：收视率非常高。
在中国做历史纪录片的可能性？美国人历史短，可他们在不断反思
茫茫黑夜漫游：但中国有没有可能找一些学者来讨论内战？
王希：做这样的历史记录片，需要有很厚重的历史研究作为前提。早在20世纪初，美国人就内战拍过电影，但里面的观点是一面倒，曲解历史之处很多，后来随着历史研究的深入，再加上美国社会本身的大环境的变化，才有了今天的版本。如果拍中国内战的电视片，可能也需要有一个时间和学术的积累，需要各种派别观点的历史故事相互碰撞和修正，才能出现一个相对客观的解读。　
茫茫黑夜漫游：对，左派、右派都参与讲。　
高王凌：现在还不到时候。要做就得真正好好做，做了还让它能播出来。
茫茫黑夜漫游：得讲故事。
王希：还配音乐。　
高王凌：历史第一个要讲故事。
王希：对，首先要讲故事。
高王凌：一定要从故事的角度让人有感性的认识，然后人们往前走，得出一个“理”来，所以我们搞历史学的第一步就是这个，我们一定要讲故事，哪怕是口述性的，找一批老头子、老太太，或者是历史学家去做口述，刚才讲的美国内战史，那当然没有当事人了，不可能，乾隆年间的事儿了。所以我们找一些老教授去讲，那就是美国的建国史。我们要好好策划的话也不是不可以，但就是难一点。
王希：其实中国的历史题材是相当丰富的，即便是近现代史，都有很多历史的“金矿”，因为意识形态、政治或其他方面的原因，很多东西暂时还不能发掘出来，这是很可惜的。研究历史的意义绝不限制在讲述一个好的故事，而是所有人通过这些故事来反思民族的历史，反思我们民族的良心和良知。美国人的历史不长，但他们对自己的反思特别多，不断地在讨论自己的历史，而且同一段历史，隔一代人就会提出不同的问题，这样的话，等于历史就有了它的社会功用，就成了一个精神宝藏，人们从中汲取了营养，一个民族的凝聚力、认同感都通过历史的研究和认知所获得。关键是你怎么去做。
我觉得，美国电视纪录片制作人做历史题材的片子，研究做得特别细，特别好，他不是遵循某一道“圣旨”来做，按某人的旨意来做，而是说让材料来说话，选择、组织和表现材料的功夫实际上可以看出电视制片人的思想深度

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和价值取向
高王凌：大众要知道这样一些故事，有各种道理可以说，当然大众可能是多种多样的，但是这些人是有这个需求，所以根据这个角度看你怎么做，比如王希的研究，他研究美国的，在奴隶制下，那些黑人每天你不给他半斤肉他就不干活了，就这些东西，你要是讲出来，我在课上也说过，这些东西你觉得是小故事，这些东西可有意思了，说不定能说明很重要的问题，所以我们还是有很广阔的题材，就是要把这些最基本的东西给人重新打一个基础。　
茫茫黑夜漫游：对。以我在网络媒体的工作经验，讨论历史、讨论政治很难，很多网友认为美国就是自由民主，美国的做法就是正确的、是民主的，很明显的一个感觉就是特别“亲美”，右派比较多，右派的愤青，我们叫“右愤”。　
王希：还有“左愤”？　
茫茫黑夜漫游：有。“左愤”比较亲毛泽东思想，认为美国是帝国主义，是明一套暗一套来算计中国的。实际上我去年想邀请王老师来做美国史系列专题，也是想纠正一下对美国的误解——左右对美国的认识可能都有偏差。
王希：其实我也特别愿意做这样的事。我们对美国和美国历史的认识往往都受到情绪的影响。
高王凌：没有一个万能的制度。现在很多人的认识都停留在中学水平，无论是对外国还是对中国传统。
刚到美国学历史的心态，在中国没东西可学了。
茫茫黑夜漫游：回到留美历史学者的话题，当时高老师1986年开始筹建历史学会的时候，本身历史学在美国是一个相对悲观的状态，我看这里面余茂春教授写了一篇文章，就写他当时去美国参加美国历史学会的百年年会。发现兴冲冲要去学的历史学，实际上在美国的发展是一个很悲观的状态，我想了解一下当时中国学者的想法。　
高王凌：到底我们这批人出国去是一个什么目的，有没有目的？然后在历史上客观的说，最后将成为一个什么目的？这个话都不好回答，但是我们当时是一心向上，一心求学的，这个劲特别足，我们也不管他美国学术界的情况怎么样，我们有很多人自我想法多一点，有的是慢慢探求自我的想法，像王希做的就很不容易，美国史是没有问题的史——就是人家所有的问题都已经解决了，差不多可以这么说吧。　
王希：该做的经典问题都被做遍了。　
高王凌：不像我们中国史这样的，但是我们当时都在不断的摸索，都在自我成长的过程里。我们和美国史学界当年面临的那一步也离得远，我们有的人是继续追寻它对中国史的一个挑战，像巫鸿很可能就带有很强烈的一些意识；有的人重新建立，重新建立也不是开玩笑的。所以我们当时不受美国的这个影响，但是国内当时也有史学危机的批评。
咱们的史学最大的问题就是刚才我们谈到的，王希也说过，你也谈到了，就是它和当下社会的关系，怎么建立起和当代社会的关联，对当下的关切？这个问题无论你搞多古代的，像巫鸿搞考古，但实际上有一个当下的关怀问题。这个在任何时候都不是简单的东西。　
王希：我很同意高老师刚才说的判断，余茂春教授主要是指美国史，美国史领域里面在八十年代出现了很多新领域，对传统史学做了挑战，种族史、妇女史、社会性别等等，打破了传统史学的那种大一统的格局，新一代史学家在美国史领域内成长起来，出现了一种用我们今天的话来说就是“碎化”的情况，传统的神话和大框架被打破，这时候许多历史学界觉得慌张，有些不知所措。我觉得，这正好也是美国史学换代的时候，六十年代成长起来的一些激进学人，在八十年代开始成为挑大梁的学术力量。
而我们这批刚去美国的学生，当时抱的信念是要去学习，有一种冲劲，还抱有一个希望。我们当时还是处在进入的状态，不太能够看清楚美国史学界当时所面临的问题和困境，因为我们不在其中，我们并不需要与教授争夺资源，而现在我们这批人，已经进入到这个体制内部了，有些人已经可以跟美国人平起平坐来争论了，这个时候你可以看到更深层次的争论。所以这里有一个阶段和认知差别的问题。
当时国内史学的发展还处在从文革中恢复过来的阶段。譬如，我们作者中的邵勤教授和陈兼教授，他们两人出国前就小有名气了，一个是研究中国古代史、一个是研究二战史，都已经获了奖或发表了有影响的文章，但他们两人当时在出国前共同的感觉是在国内已经没有人可以教他们新的史学方法了。所以他们到美国去寻求新的研究方法。
去了之后他们要重新学习西方的那一套，也就是说，当西方人在批评自己的方法的时候，这些方法对中国留学生来说也许还是崭新的。现在就不再是这样了，大家开始探索新的具有超越性的思路了。　
高王凌：我来解释一下，当时我们的心理，就跟我跟《读书》杂志这一、两年接触，我批评他们，那个时候《读书》为什么办得好？因为那个时候大家有一种渴望，“崇洋媚外”，你这么几十年过去了，什么事不知道了？你还来那一套，什么外国人怎么着的，中国人早腻了，中国人都知道了。而且中国人现在“自大狂”得厉害，我们什么都行，那时候真的是可以用崇洋媚外几个字，真觉得我就是来学的。我到美国一开始的时候也是这个心理，我要知道你这儿所有的研究。现在30年过去了，你不写点自个儿的东西，那怎么行呢？时代都变了。　
美国的历史训练是全方位的，中国考据派“光拉车不看路”，理论派贩卖“洋片儿汤”。　（未完待续）
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