天津历史-美国学者的中国妇女史研究——美国加州大学圣克鲁斯分校历史学教授贺萧访谈录

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原文标题：美国学者的中国妇女史研究——美国加州大学圣克鲁斯分校历史学教授贺萧访谈录

(作者：曹晋　 吴娟)
问：您作为接受西方学术传统训练的学者，为什么对中国问题感兴趣？
答：说来话长，我也是个历史的产物，或者说是反越战运动的产物。上学的时候，老师根本没讲中国和亚洲，那时正处在美苏争霸期间，当时惟一对中国的认识是看一本小说，即赛珍珠的《大地》。她是在传教士的家庭长大，1914年大学毕业后不久来到中国，在中国结婚生子。一直到1934年近二十年间，赛珍珠大部分时间都居住在中国。迫于中国局势动荡，她最终回到了美国，从此以后再也没有踏上中国这片让她怀念的土地。她曾经撰写了一些关于中国农民的故事。其中有个故事讲述的是一位中国农民，在获得一笔财产变成富人后，他和原配妻子的感情恶化。小说表现他是如何处理两者之间的关系等等。我大约是十岁左右看了那本书，除此以外，我们上课都很少提到中国。在我读高中和大学期间，越南战争日益激烈，我和很多同学都参加了反对越南战争的运动，那时我开始对亚洲感兴趣。原因是当时政府宣传之所以打越战的原因是为了防止全世界共产主义的蔓延，他们指出当时在越南背后，有一个中国在支持着。中国当时处在文化大革命期间，美国政府认为，如果不打赢越南战争，中国将把共产主义推行到全世界。但是，那时我们对于政府已经失去了信心，我们发现政府在很多场合不说真话，因此我们不仅仅是怀疑政府，而且和政府对抗。美国政府在那个年代，批判中国的文革，而中国政府则宣传中国是多么的好，多么的平等，于是我们对于文革都是持肯定态度。因为这场战争，我开始对亚洲感兴趣，我们那一代人很多人的观点都和我一样。大学一年级那年，美国乒乓球队出访中国，尼克松总统访问中国，当然我当时是不喜欢他的。于是，一夜之间，美国媒体上出现了很多关于中国的报道，其中不少是关于中国的正面报道。尽管美国是一个反共的国家，但是大家对中国都非常好奇。这么多年来两国之间失去交往，彼此缺乏了解，因此，大家都非常关注媒体对于中国的报道。于是，我开始对中国感兴趣。我上了一门中国史的课，第二年就开始学中文。我既对中国感兴趣，又对社会主义有很多理想。我非常盼望能够到中国来，但是当时美国禁止国民前往中国、越南、北朝鲜、古巴。而且，虽然中美关系开始改善，但是两国之间还未建交，因此，美国学生无法来中国。毕业后，我工作了一年，就申请读研究生。研究生二年级，也就是1976年，“四人帮”垮台，我们发现社会主义并不是那么理想，中国并不是那么完美，中国人开始说自己国家的不足，同时我们那时开始有机会到中国来。我通过博士资格考试后，申请到中国来，完成我的学位论文。1979年至1981年，我在天津南开大学学习，到了那里，我才开始学讲中国话。因为，我们在美国学汉语时，使用的是中国的汉语读本，根本没有一般日常生活的对话，书中都是革命化的语言，如“打倒帝国主义”、“阶级斗争”等等，连牙刷都不会说。我到天津以后才开始会说汉语。我在天津时研究的是天津的工人阶级。虽然我没有放弃革命的理想，但是我发现外国人把另一个国家当成一个美好的理想，这是有问题的。即便你把另一个国家当作天堂，这也不会在你自己的社会实现，也并不能帮助你在自己的社会中做应该做的改变。后来，我并不是把中国当作一种范本，但是我还是对中国很感兴趣。我在中国呆了两年后，再回到美国完成我的博士论文。毕业后，我当老师，我发现，美国人仍然把自己当作世界的中心，对国外的具体情况一窍不通。我给你举个例子，我当时住在南开大学的时候，有学习美国史、世界史的中国学生，他们第一个星期问我美国人对华盛顿有什么评价；第二周，他们问我美国人对林肯有何评价；第三周，他们问我美国人对罗斯福有何评价，我通过他们的问题就知道他们正在学习美国历史的哪个阶段。我回美国以后，美国学生很少会问我有关中国的情况，比如说，唐朝、清朝，或是秦始皇、毛泽东，一般的美国学生不太关心其他的国家，除非是个别， 像我一样对亚洲非常感兴趣。美国一位作家Ambrose Bierce曾经说过：“War is God's way of teaching Americans geography.”（“战争就是上帝给美国人教地理的一个好方法”）我们只有到一个地方去打仗的时候，我们才知道有一个伊拉克，有一个阿富汗。如果不是去打仗的话，美国人就不会去了解其他的国家。后来我虽然知道社会主义不是一个天堂，可是，我还是认为美国大学生应该多认识其他国家的具体情况，具体历史。我教导我的学生不要把美国人、美国历史和美国的风俗习惯当作标准，他们应该知道美国也是历史的产物。中国是另外一个历史的产物，如果你能够很好地看待另一个社会，你就会很好地批

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判自己的社会，不把它当作自然的标准。
问：法国“年鉴学派”（以法国最重要的历史学杂志《年鉴》命名）对下层民众文化的研究十分精道，其突出贡献在于拓宽了历史学的疆域。旧史学孤立地强调上层阶级的意识形态、历史人物和历史事件，即政治史。“年鉴学派”的史家则不然，他们还注意其他的学科门类——地理学、经济学、人口统计学、社会学、人类学、语言学、心理学等，并从中获得启迪和灵感。在研究范畴方面，他们不再恪守陈旧的话题，例如，统治者、政府和战争，而是囊括了人类生活的全体事项，包括气候时令、科学技术、人口变迁

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、城市、妇女、家庭等日常生活的领域。他们研究思想观念，也不只是圣哲的言论，而把目光转向更加广泛的、社会各阶层人的思想信仰、思维习惯、文化结构等方面。这为阐述中国文化的演进提供了有益的学理框架。作为美国的历史学者，您在从事当代中国研究时，选择了乡村或是城市下层的妇女为研究对象，是否受到过“年鉴学派”学理的影响。
答：你们为什么对年鉴学派那么感兴趣？
问：因为我接触了很多西方社会学家、历史学家，他们对于年鉴学派有很深的印象。阿古什教授（《费孝通传》作者）写了一本研究河北农村村民伦理的书，他来我们所访问时，其中提到了年鉴学派是他学理的建构源泉。
答：我觉得年鉴学派很有意思，最近15年到20年，影响也不是没有，很多人就知道，我们吸收了他们的思想，但是我们并不把他们当作模本，他们70年代在美国是非常有影响的。谈到我个人，有其他的影响比“年鉴学派”的影响还重要。其中一个影响因素并不是学术上的，而是妇女解放运动，也就是反对越南战争运动的影响。还有就是人权运动，即60年代至70年代对学生产生了很大感染力的公民权利运动。很多女性在60年代的各种社会运动中发现，那些男人希望她们为他们倒咖啡，或者和他们发生性关系，男人和女人不是同志关系，而是上下级的关系，这令那些参加运动的女性非常反感。于是，她们就发起了妇女解放运动，也就是妇女运动。妇女运动催生了妇女学的产生。最初，美国并没有专门的院系开设妇女学，偶尔也有人认为妇女史非常重要，比如历史学家Joan Kelly，她认为妇女并没有文艺复兴，几位学历史的人开始发现她们所学的历史都是男人的历史。难道就没有一个女人对历史有贡献吗？如果仅论军事战争、国家大事，那都是男人从事的工作，自然是关于男人的历史，但生活还有另一方面的实践。于是有学者从事家庭史、家务劳动史、性关系史，还有女工史的研究。这对我也有很深刻的影响，在我上大学的时候根本没有什么妇女历史，但当我大学毕业后就已经开始有了。
那些开始从事妇女学研究的学者，是我的长辈，最初人数非常少，但是学术队伍逐渐壮大。当时，我看她们把妇女积极分子活动和学术的理论结合起来，很受启发。所以这个既是学术之外的影响，又是学术影响。第二个影响就是马克思主义。特别是我当研究生时期，可能这也和年鉴学派的影响有关，很多人提出工人、农民没有自己的声音，下层人民的历史被忽视，他们一般都是利用马克思的分析方法，就是把阶级当作一个分析范畴，或者认为如果要影响当代的情况，必须了解历史，要影响当代人民的运动，必须理解过去人们的活动。那时有很多人对历史上的起义，历史上的运动，还有没有参加运动的工人、农民的历史非常关注，在历史学家中，这一学派叫做People's History Movement，其在英国的影响也非常大。在英国还有一个研究会，叫做History Workshop，开始出版很多关于英国工人阶级历史的论著，对我影响较大的是：E. P. Thompson，他有一本书叫做：《The Making of the English Working Class》，这本书很厚，内容特别丰富，很多研究历史的人对他的方法感兴趣，因为他并不认为工人阶级肯定是最进步的。他调查了工人信教的情况和他们的风俗习惯，然后这些生活信仰怎么和他们的起义联系起来，也可以说是运动文化史。我当年就是对这个着迷。不过，他谈到的都是男人。所以，一方面有妇女历史的运动，一方面有劳动人民的历史，我们几个人要把这两者联合起来，就是做有关劳动妇女的

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始研究天津女工时，既受到E. P. Thompson的影响，又受到妇女运动的启蒙。那时没有什么妇女学系，连妇女研究的项目都没有。我刚到中国时，这个学派在美国才兴起。不过，我原来到天津是想研究当地的女工。因为我当研究生时必须发表一篇论文，我第一篇文章就是和韩起澜一起写的，是关于上海女工。后来，她决定要来上海做研究，我就去了天津做研究。我原本设想，能够找到很多女工，而且她们肯定都曾经参加过工人运动。结果没有多少女工，我指的是解放前的女工。并不如上海的多，而且天津工人阶级除了1925～1926年、1946～1948年两个时段之外，没有多少罢工运动，和上海相比，天津还是比较安静的。所以我从中学到了历史的地区差异，中国并不是铁板一块，地区之间有着很大的不同。尽管天津和上海都是通商口岸，外国人都很多，但是两个城市各有各的地方史。
这里说到了另一个影响因素，就是地方史。很多人认为国家可能不是一个最合适的分析单位，可能要从更细的单位来分析。此外，我在天津研究解放前的情况，韩起澜在上海研究解放前的情况，那时是70年代末80年代初，很多杂志、报纸刚刚开始有对妇女问题的讨论。那个时候还没有社会性别这一说法，但是中国已经从阶级分析方法转变到多角度、多层次地讨论问题，比如开始讨论谈恋爱、夫妻关系和第三者、离婚等问题，以及改革开放初期，妇女分配工作中存在的性别歧视问题，还有家庭暴力的问题，1982年还有弃婴和溺死女婴的问题。所以，我们一方面搞我们的研究，每天到图书馆，或者看报纸，或者看资料，都是关于解放前的；另一方面每天和中国的同学聊天，看杂志，看看她们的变化，我们发现有另外一种对话开始发生，就是关于妇女问题的对话，内容也包括排斥文革时期的铁姑娘形象。那时有一个相声就是拼命挖苦铁姑娘的。每次来了一份新的刊物，同学们都轮流看，于是他们只能按时间传阅新杂志。我们发现有这么一个有趣的话题正在产生。回国后，我继续写我的论文，我和韩起澜认为我们应该把中国妇女的情况介绍给美国人。我们觉得中国历史也都是男人的历史。我们的导师虽然没有一个是做妇女历史的，可是他们也非常鼓励我们既研究解放前的历史，又做当代的研究。在美国，历史学家大多是研究解放前的历史，而政治学、人类学、社会学更多研究解放后的历史。所以作为一个历史学家要跨越这个一分为二的界限，那个时候如果没有老师的支持，我们也肯定要做的，但是做得会慢很多。
问：您的专著《危险的愉悦：20世纪上海的娼妓问题与现代性》，已有中译本面市，反响甚好，这之后，您又转向对西北农村妇女问题的研究，通过这些学术实践，您对中国下层女性有了充分的认识，请谈谈您的感受。
答：你用充分这个词，谈不上。这不是谦虚，我为什么研究娼妓，是因为我之前研究工人阶级——天津女工时，发现并没有多少女工。那个时候，我就开始问：男人在工厂，女人在从事何种工作？肯定有下层的，从农村来的女性在城市求生，那她们做什么呢？数据显示，20年代在天津，妓女比女工多一倍。后来，天津的工厂扩大了，可能会有变化。当时我就开始认为，如果要找女工，应该扩大范围。什么是劳动？那时在美国的妇女学界，开始有人谈到性工作（sex work），这也是劳动。我原来想研究上海、天津、成都的妓女，结果上海就够多了。我开始研究妓女这个题目的时候是1985年，最初是我一个人研究这个题目。我到上海来调查时，中国的历史学家当中几乎没有人做这样的研究，他们大半儿的人认为这一选题，不是在搞历史研究，而且认为有些不太正派。改革开放后妓女又出现了。突然开始有人对这个问题感兴趣，一般不是历史学家，但是也有人开始关注这一问题。上海有位孙国群很早就开始研究妓女，还有很多搞社会学和妇女工作的人开始关心这个问题。我那本书原计划从20年代开始到50年代中华人民共和国成立为止，中华人民共和国宣布取消妓女，结果这个问题在改革开放后又出现了，所以我决定还要涉及20世纪80年代到90年代的辩论，当社会舆论出现时，大家用的词和观点都受到解放前的分析范畴的影响。他们认为妓女问题说明了我们是一个什么样的国家，现代化、资本化、落后，或者是妇女本身还有待提高。在辩论妓女问题时，他们也通过对妓女的讨论，来探讨中国的未来，解放前如此，解放后也如此。我为什么说我没有充分的认识，一方面是因为一个人不可能有充分的认识，另一方面，有关的书面资料很少记载妓女自己的话，而是上层人物在讨论这个问题时，通过这个问题来讨论国家的问题。如果你来分析这些资料，你必须意识到这不是妓女的声音，不过它也能告诉你很多情况，也会说明时代的话语霸权，那些书面资料反映的不是妓女的日常生活，它反映的是人们对性、对女性、对现代化、对国家的看法。我做了近十年的研究，才写出这本书，1997年在美国出版。那时，在美国很多人开始谈论后现代主义，比如享有盛誉的法国学者福柯，他提出权力是如何被生产的。我在研究妓女问题时，也受到福柯的影响。我在当研究生时，虽然福柯已经写成了他的文章，但是因为没有翻译到美国，所以那时我还不知道福柯的理论。80年代末，他的影响相当大。很多女性主义学者学说，马克思主义分析方法都有各自的优缺点，福柯的分析方法也一样，那我们如何把这些方法为我所用呢？我在上海，在天津都作过研究，中国80％的人口都是农民，我们对他们的历史也不太熟悉。我住在中国时，外国人不允许随便到农村，也不能蹲点搞研究。到90年代末，中国开放，也开始有人做妇女学的研究。我90年代初认识高小贤（注：陕西妇女理论婚姻家庭研究会秘书长），聊天的时候，发现我们都对50年代的中国感兴趣，革命这样的国家大事和一般人的日常生活到底有什么关系？所以我研究天津女工，涉及到这个问题，我研究妓女，也触及到这个问题。我认为我们对农民的研究不够深，我们知道这些政策，但是这些政策是如何影响农民的日常生活的，除了我们都知道的大跃进对农村造成了很大的伤害，除了大跃进，我们还知道什么呢？比方说，关于人的心理方面，在社会性别方面，《婚姻法》的颁布对于边远山区的人有何影响？他们知道《婚姻法》吗？他们怎么看待婚姻的？不单是国家怎么实行这一政策，而且当地人是如何认识这一政策的？所以，我和高小贤就在1996年开始研究农村妇女50年代的经历。但是，我并不敢说我有充分的认识，比方说，城市有其地区性，农村更是如此。你从这个关中或者是陕南的村子，搬到另一个地方，很多方面的情况就不一样。而且，我作为一个外国人，到农村搞研究，受到很大限制，如果我不是和高小贤一起，我根本无法进行这个研究。因为你作为一个外国人，你无法随便到一个村子，坐下来就说，你给我讲讲你的一辈子。我们去的地方，只有一处是在解放前有一个传教士到过那，其他地方都从来没有外国人去过，这和上海郊区不一样。所以，我认为我如果能开始一个方向，做很初步的工作，稍微有一点成绩，我就很满意了。但是，我觉得这个研究应该由比较接近中国社会的人来做，我并不是最适合的人选。
问：“当代中国研究”作为美国学界重要的区域研究，在21世纪有哪些新的学术动向？您在未来几年，想关注中国的哪些问题？
答：目前，在美国学界涉猎“当代中国研究”的学者越来越多，政治学、人类学、社会学、历史学等等学科都从不同侧面研究当代中国，而且不仅研究中国国内情况，还研究海外华人的活动。
就史学领域而言，介入的理论已不单是历史学的理论，而是有比较史学、后殖民、妇女学等学理的分析。从“五四”运动来看，关于妇女的言论多是批评中国妇女的不足，应改善妇女的落后面貌。关于19世纪的研究，过去主要集中于外交史、经济史，现也有相当多学者研究19世纪妇女史，这一时期妇女的情况与欧洲妇女相比，应该说也不差，但这些叙述与20世纪之初“五四”运动关于妇女的论断是衔接不起来的，学者们对此也甚有兴趣。
最近几年，我对记忆力问题很关注，这一问题涉及到什么是客观的历史？究竟是书面的文献，还是口头传承的资料？有很多档案数据带有官方的片面性，当然，口述史也不完全可信。我们有一次去一个偏远的乡村采访一些老人，她们对大跃进的记忆是以“吃食堂”概括，不说大跃进，她们还把“包产到户”等事件与“吃食堂”连续叠加在一起，如果说时间是一条线，那么，她们记住的事件是浓缩的记忆最深的事件，就像时间皱纹的粘合，当中需要史学家敏锐的判断。未来几年，我还会继续研究这一专题。
贺萧（Gail B. Hershatter）教授，女，美国斯坦福大学博士，现任美国加利福尼亚大学圣克鲁斯分校历史系教授、文化研究中心主任，长于研究现代中国社会与文化史、劳工史、妇女史、性史、女性主义理论，有丰富的著述，如《天津工人：1900～1949》（1986年），《女人的声音：20世纪80年代的中国妇女》（与韩起澜合著，斯坦福大学出版社，1988年；中译本，《美国女学者眼中的中国女性》，陕西人民出版社，1999年），《社会性别与中国：妇女、文化和国家》（与柯临清等合编，哈佛大学出版社，1994年），《重新勘测中国》（与韩起澜等合编，斯坦福大学出版社，1996年），《中国妇女研究指南》（与韩起澜，曼苏恩等合编，加州伯克利大学东亚研究所，1999年），《危险的愉悦》（加州大学出版社，1997年；中译本江苏人民出版社，2003年）。现正研究中国西北农村的妇女问题，主题是历史、记忆与社会性别身份问题。
作者曹晋,复旦大学新闻学院副教授,复旦大学信息与传播中心副研究员;吴娟,复旦大学新闻学院研究生。
（转载自《史学月刊》2006年第1期）
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