中国学者-大象无形——章开沅先生访谈录

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原文标题：大象无形——章开沅先生访谈录

赵颖
2005年7月，记者有幸参加了华中师范大学中国近代史研究所举办的“中国基督教史研究”第二期暑期讲习班，并于12日上午聆听了章开沅先生关于基督教研究的演讲。作为一位历经沧桑的史学大家，章先生博大的胸襟与敏锐的思辨给我留下了深刻的印象。在强烈好奇心的驱使下，我冒昧地敲开了章先生的办公室。
记者：章先生，我第一次来到中国近代史研究所时，便在楼下看到三块铜色的大牌子，‘中国商会研究中心”、“中国教会大学研究中心”和“中国近代史研究所”，您在中国近现代史上数个具有很大跨度的重要领域都取得了开创性的成就。那么您能给我们谈谈最初走上史学道路的环境吗？
章先生：我们这一代人跟那些老专家——比我们更老的专家——不一样，他们有的是家学，有的是师承。家学就是家里父母本来就是很好的学者，有的遇到很好的老帅，他继承老师的一些学业基础，然后把这个专门的学问又往前推进。也有些是走博的道路，走通的道路，像上海吕思勉，或者马克思主义者范文澜，就是做通史的研究。特别是我，后来是很可怜的一个学者，你们青年人觉得还不错，但是我自己觉得很惭愧。因为我是在战乱中问长大的，小学、中学时期要么是国内的战争，要么是民族战争。所以没有很好的一个完整的时间，很刻苦地来做学术工作，基础跟训练两方面都不是太好。但是就读的学校还可以——金陵大学，老师也不错，都是耶鲁、牛津等很好的学校毕业的。不太好的是我们当初都参加学生运动，没有把全部的精力用在学习上。再加上我自己不是一个很欢心历史的人，因为我更爱好的是文学写作，曾经想从事新闻工作。我讲这些并不是刻意的谦虚，只是想让你们了解我们这一代人的一些困难跟原始的情况。
记者：在这种背景下，您为什么会选择史学呢？
章先生：我从事历史学是参加革命的结果。我1948年冬天到解放区，那时候参加革命的大学生还不是太多，特别是了解社会主义科学理论跟文史哲这类基础学科的学生可能就更少一些。我们当时经过短期学习就被分配工作了，我被认为很适合于做教员，所以新闻记者的梦就破灭了，老老实实地服从了组织（美）。教的课程相当于现在的马列主义课吧，就是政治理论课程。因为我原来是学历史的，就被分到了中国革命史组，后来发展成为中国近现代史。所以我的学术背景是在战乱年代通过革命时期组织分配，这样走上史学道路的，不像有的学者，本来就有一个计划——他们就是想当个历史学者，然后固定在一个地方，一辈子就做这种研究，做隋唐，做秦汉，或者做道家，或者做其他某一个方面。我本来没有这个计划，是组织分配叫我做什么我就做什么。打一个比喻，我跟史学的关系好像是包办婚姻。我本来不一定想学这个，虽然是误打误撞，但是结果并不坏。就像人家是先恋爱后结婚，自由婚姻；我是1日式婚姻，先结婚后恋爱。但旧式婚姻也不一定不好啊，像我们的父母，旧式婚姻，恋爱大概一辈子吧。自由婚姻也不一定就成功啊，有的也难以白头偕老。所以我是这样一种情况，原本没有一个太固定的想法，要做辛亥革命研究，或要做清史研究。我就是翻
开历史，在史学里面越研究越有兴趣，我欢喜追求新知，不断地探索新的领域。说得好听一点，像一个旅行家；说得不好听的话，就是史学的一个流浪汉。我不太喜欢固守在一个地方，做终生的研究。一个是我本身就没这个习惯，一个是我很好奇，很关注新的东西，说得不好听的话就是喜新厌旧。不断地追求未知的领域，这样就到处寻找未被利用的收藏资料，然后又通过这个收藏的发掘来开辟一个领域，然后就是引导我的学生来做这方面的研究，所以这样就形成了底下几块大牌子。这是大家共同努力的结果，不是原来我有一个计划，然后按照这个计划一步一步地走过来，不是这样的。
但是我具备很多主客观的条件。有些人有这个想法但是不一定成功，我有这个想法成功了，这是我的运气好，更重要的是我的学生不错，大家齐心协力吧。有些学生你往这引，他没有这个兴趣，他想做别的事情，想做官想发财，或者有其他的打算，那也没办法，很难让这个学生知道这个领域的重要性。但在敝所，很多学主能在老师来不及继续做的时候接上去做，而且越做越好，这是我最高兴的事情。
记者：我记得有位老师在课堂上讲到您时，曾经感慨地说假如一个人能在其中一个领域取得如此的成绩，便足以告慰此生了。章先生，是什么激励着您能够不断地超越自己已有的成就，开始一段新的征程呢？
章先生：谢谢你的肯定。这可能跟近现代史这个学科有关系吧，因为这是一个比较年轻的学科。就整个中国史而言，她的研究对象是距现在最近的社会，跟这个有关系。像中国古代史，她已经很成熟了，至少有两千年左右的积累。这个史学领域的发展经过很多的筛汰，已经相当成熟了，你在任何一个领域里想超越前人，成就自己比较大的建树，都是相当困难的。就像我们很多古代史的老师，学问基础相当好，很扎实，知识面很宽，但是真正要做一些的超越前人的东西，要花更大的力气。但中国近现代史呢，正处于建设中，整个的体系是不成熟的——这是我自己的看法——到现在都不成熟。所以我们这种努力呢，过去比较容易看出成绩来，因为这个领域的课题俯拾皆是，随便抓一下就是一个题目，你做一点研究就会有一分成绩。这个学科实际上是处在还需要添砖盖瓦的阶段，框架还没有完全弄好。这个阶段，也需要像我这样的人，无非年蛉大一点，没有固守在一个地方，方方面面都考虑一下，说得谦虚一点就是拾遗补缺。别人没注意到的，丢在地上不管的，我就捡起来，发表某些意见，甚至于慢慢就变成了一个新的史学分支。如果说我还有一点贡献的话，可能就是这样形成的，这跟学科年轻有关系。
记者：章先生，您在文革期间曾被作为重点批斗对象之一而被迫中断关于辛亥革命的研究，也曾经“以嫌疑之身，处嫌疑之地，办嫌疑之事”，经受了通报打击等种种的坎坷，为什么您仍要坚持与史学的“旧式婚姻’，您有什么主观上的体会可以跟我们这些学子分享呢？
章先生：至于说到主观原因呢，我对年轻的同学奉劝一句—要做有心人。对于史学工作者来说，讲得平淡一点是敬业，讲得高尚一点就是一种责任感。这个很重要，有责任感和没有责任感是不一样的。譬如说贝德士文献的利用，那是个很麻烦的事情，不是轻松愉快的，那么多东西，很多都是原始文献。当时外国人在中国由于种种条件的限制，写得并不是很清楚。另外基督從呢，他们有节俭的习惯，都很爱惜东西。很多纸张并不好，

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有的纸张尽管还可以，是当时的杂志纸，但是年代久远都发黄破碎了。而且更多的是战争期问的那种油光纸，那种纸就更麻烦，破坏得更快。再一个就是他们（基督徙）太节俭——我很受我老师的影响——一张纸正面也写，背面也写，有一点空地方都要写，到处都是字。自己是节俭了，但对于后来利用的人来讲，那是一种残酷。所以我现在也尽量注意这个事，劝告学生不要太爱惜纸，送给老师看的东西，或者是需要给大家传阅的东西，尽可能地空白多留一点，整齐一点，这样自己好修改，别人也容易读。但是贝德士老师当年根本没考虑到这些东西以后会留给我研究。这是很麻烦的，一千多卷，每一卷里又包含许多（篇章），有大有小，这样就非常非常多了。
如果没有这样的责任感，我完全可以去做别的事情。有的同行学者，包括一些成就很高的学者也劝过我，说你不觉得时问可惜吗。意思就是说，你已经到六十左右的年纪了。1988年我第一次接触的时候，已经过六十了—花这么多时间来侍弄这些外文版本。因为我们尽管受过一定的英文训练，但是也丢了很久，绝对没有用中文那样得心应手。如果用同样的时问，同样的精力，利用中国现有的资料，我可以做更多的一些工作。所以他们劝我不必这样做。但是各人有各人的秉性，我就是欢喜弄一些别人没弄过的东西，她到底是什么东西啊，我一定要弄清楚。而且

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我还有一个爱读书的习惯，这也是老师从小教得好吧，他什么书，我没有当作一种负担。当然里面也有很多难题，某个字认不得，或者是怎么看也看不清楚的，那是很麻烦的。有的破碎了，更没办法。但我仍愿意做这个事情。所以，我奉劝年轻人，你任何事情如果想取得成功的话，都得有一种锲而不舍的追求。这种追求，会产生一种驱动力，这种驱动力不是金钱不是名誉，当然金钱的追求也不排除，功名利益也是驱动力，市场经济现在就讲这些东西。但是作为一种学术追求来说，不能过分地强调这些东西，过分计较怎么样得利最多，有些事情可能就不愿干了。这些事情（贝德士文献的整理）实际上是很烦的，很长一段时问没有获得应有的理解。我第一本书送审的时候，甚至出不来，后来是因为出版社有自己的校友，看在老师的面子上，才很勉强地出了。
记者：但后来反响很大。
章先生：对，没有想到这么一本书教育部还评了一等奖，社科一等奖。我评了社科一等奖（后），他们（出版社）又让编辑拿着这本书照像，拍了一个关于出版社的（新闻）。这本书（《南京大屠杀的历史见证》）出了之后，给我鼓励最多的还是年轻人，首先是华中科技大学、武汉大学、华中师范大学等校的学生。年轻人能够理解，而且很热心。签名售书的时候可谓盛况空前，我做过很多学术工作，但从来没有受到学生这样由衷的、自发的拥护爱戴，所以给我很大的感触，就是有些事情不能过多地以学术功利的角度来看，有些东西是超越学术功利本身的。
我觉得，作为一个学者应具备的最重要的一点就是学术良知，就是自己要有自己的一个价值判断，该做什么不该做什么，不该做的坚决不做，该做的一定要做，还要做到底。但是客观来讲，别人也有看法。别人说你已经够了，已经是教授了，又当过校长了，所以你有所追求了，但我们不行啊，我们还得做一些短平快的事情啊。的确，我有这样的客观条件，但是有这个条件我没有去享福啊。我还是老老实实地坐在这个地方，当然中间也有出去，那都是别人请我去，讲学、出国等，其他的时问都是这么过。所以有的人说他们一个暑假游了十几个国家，到欧洲很容易嘛，转一圈就十几个国家了。我连这样的福气都没有，都耗到这个研究中去了。
另外一点就是，我希望年轻人努力充实自己，包括语言文字工具、史料识别能力及史料运用方法等等。我不是说我做得多么好，当然可能比某些我的同辈人又稍微地（好一点），因为过去（在）教会大学（读过书），多少能利用一点外文资料，对外国的文化、历史背景理解得多一点，所以利用外国资料就方便一点。这也是很重要的，有的人去了（耶鲁大学神学院档案馆）——去的人是很多的了，那又不是个保密单位，大家都可以看（但这些资料却没有被发现）。所以这些基础要打好，打好之后呢就无往而不胜。这点我跟很多人不太一样，很多人是为了专门找某一个确定的资料（而去各单位翻查档案），我正好相反，力求竭泽而渔。
还有一点就是国内一些单位，资料往往是对外對锁的，这一点和国外的不一样。国外图书馆、档案馆一个很大的特点，一般是做服务工作，自己不研究。我们国内的问题就出在档案馆、博物馆、图书馆自己做研究，所以有些好东西就不愿意让别人看，在某

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种程度上形成自我保护、对外垄断这样一种局面。但是国外不存在（这种情形），在国外你说跟他合作研究，写一本专著，他会很乐意为你提供资料。因为假如他自己去做研究的话，等于已经离开了自己的岗位。但是合作编写资料呢他愿意去，他会没有任何条件地（提供资料），除非是不能公开的，只要能够公开的东西都是无偿的。像拉贝日记，听说花了七万至八万美元购买版权，因为他们是通过市场运作去办的。如果我们去做的话，通过学术交流，或者是道义上的相互同情，共同追求真理的目标，我们经常不花钱。所以我觉得，我这一生过得有意思的地方，不是结果而是过程，结果没什么太多的东西，无非就是有几本书，更重要的就是还有一批裉出色的学生，也不过如此，但是这个过程很精彩。
总的来讲，就是过程很值得珍惜。成果当然很重要，但是过程呢也不能忽略，甚至于过程给自己带来的幸福感和愉快更多。因为我确实碰到的好人太多了（笑），讲不完的好人好事，很多人就在这个过程中间与我结成了很深厚的友谊。
记者：史料的功底的确很重要，但我们现在还面临着发表文章的巨大压力。
章先生：没有那么多时问给你做这些事是吗？一个一个要求都来了，这是很可怕的事情。
记者：所以很多人认为与其在资料上花费大量的时问精力，不如直接套用新理论，易写也易发表。同时一些采用新范式的史学著作的确给人一种震撼力。您在演讲中告诫我们不要重复你们当年的错误，盲目推崇外国范式，要走自己的路。那么，章先生，您认为我们应以何种态度对待外国范式呢？
章先生：这个应该怎么说呢，中国史学原来也不是后来这个样子的，学习苏联以后，就是四九年以后（才成这个样子的）。原来中国跟国外还是互相衔接的，像汤因比的《历史研究》到上个世纪八九十年代才觉得是很新鲜的东西，其实人都死了多年了。实际上，因为我自己读过两年多老大学，建国前就接触到了（汤因比）另外，像过去历史系的学生学经济学，学社会学，也还学一点自然科学的东西。当时规定必须选两门理学院的课，自然科学的。我选的地质，本来还想学生物，来不及学就走了，但是都和历史有一定关系，我觉得很有好处。
中国史学，不能说解放前更好，但是至少不像四九年以后那样公式主义泛滥。公式主义也是个范式，但它是个消极范式；也不是马恩本来的范式，是经过列宁、斯大林改造过的范式。列宁还好些，斯大林干预得多一些，斯大林处在执政党的顶峰地位，他很爱干预学术，这个问题最严重。斯大林有一个《辩证唯物主义和历史唯物主义》的提纲，那顶峰就是一个大体的框架。毛泽东也是一样的，他对历史的解释更具体，一直具体到《中国革命和中国共产党》，实际上把中国近现代史都框住了。那也是个范式，开始的时候也觉得很新鲜。当年我们（用这种范式）有时候把老先生都给吓住了，老先生不知道，而我们早就知道了，我们从解放区来的，多一个资本。现在想就是很惭愧了，本来应该跟老先生学习更多的东西，却先把老先生批判得一塌糊涂。当然我还比较好一点，为什么一些老先生对我印象比较好呢，因为我也是1日大学出身嘛，多少有些相通的地方。有些完全是新的，就是解放后成长的这一代，叱我们就更麻烦一点。但这些人实际上是更吃亏，形成一个断层，缺乏衔接性，我们还有一点衔接性，包括现在像我这个年龄的，像戴逸等很多人，都在老大学跟着这些老师学习过的。国内教会大学有西方的老师，有史学方法论、历史方法论这样的课程，及各种各样的讲座。
所以我们现在批的史学，让我们有疏远感的史学，主要是指四九年以后学习苏联后的史学。苏联的洋教条，加上中国的土教条——毛泽东的土教条，成为新教条主义。这种新教条主义，甚至比现在盲目地追求西方模式还要更糟糕一点，因为它和政治结合在一起，你不能越雷池一步。跟（现在追求）西方的范式还不一样，现在你可以任意选择，你说这是有用的，可以选择，有兴趣的，可以选择，你排除它也没有哪个人说你不对。但那时候不一样，那时候跟政治结合起来。这样子一来，很多史学研究实际上是为某些教条公式做论证工作，或者也就等于注疏加史料，这样也就不好看了。一直到文革以后，这个思想才慢慢有一个大的解放。一方面是一些老的专家思想解放，不囿于马列主义教条了，另一方面是政治上强加的束缚逐渐摆脱了。像冯友兰最明显，变来变去变来变去，其他一些老教授虽然不像他这样频繁，但是也经过一个思想再解放的过程。我们也足一样，过去老批判以前的旧东西不好，现在看呢，旧东西又变成新东西了。所以大家谈汤因比的时候，我觉得好笑，——这还算个时髦，（其实是）我们早就接触过的理论了（笑）。
我讲这个话的意思，就是我们年纪大的人，对于范式问题可能看得比较平淡一点，觉得有正面的有反面的，经验教训都有。另外对中国的跟西方的也多少都有一些了解，甚至还有些比较长的交流的积累。譬如我1979年第一次到美国去，回来后强调的一个就是做社会史研究，一个是做区域史的研究。这并不是我发明的，因为他们（美国史学界）正在推动做这两个方面，所以我们接受起来并不太吃力。
但现在问题出在哪里，就是你说的，一个是

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相对而言，有些西方的史学著作确实水平很高，给人一种撼动，或者说产生一种佩服。这有两方面的原因，一个原因是范式本身的。它给人提供一种新的视角、视野，甚至一种思维的新方法，这个确实很好，应该从里面吸取一些很好的东西，但是不宜机械地模仿。但是另一方面，范式也不是虚拟的，它也是在长期的实证研究基础上形成的。例如写《叫魂》，（需要）看多少东西啊。他（孔飞力）不仅自己努力，而且还靠了一些中国人的帮助，因为有些东西他们实际上是不完全懂的。西方人看中文材料相我们看英文材料是一样的道理，素材用得很多，但是真正能够很准确地把握，称得上上乘的人不多。真正的上乘那是超级翻译家，真正的中国通。那是古今中外都融于一炉了，这种人太好了。即使费正清这样的汉学家，也非处处均通。我问过他几个大弟子，就是第一代的弟子，他们对老师还是很尊重的。说到中文的问题，他们说费老师能够看懂的顶多也就百分之七十，我相信这是实事求是的话。所以每一个著名的美国中国学者旁边都有几个很好的中国学者，这些学者甚至于很长时问都在做这名汉学者的帮手。所以不要只看某个范式的本身，也要看到这个范式是怎么形成的。
另外范式有一个史论结合的问题，它是一种有机的融合，你如果弄得不好的话就成为一种机械的模仿，好像东施效颦，只是貌似的模拟，或者甚至变成一种新的公式，新的教条。就是说不要排斥西方，但是也要注意不要迷信西方。这个也包括在西方的一些华裔大学者，像余英时，他后半生都在美国，但是他没有模仿别人的东西，完全在走自己的路。他已经有自己的一套理论，他对西方的学习或者说接触，已经形成一种更高的层次。我跟他在普林顿有一年多的接触，他的一个特点就是非常注意哲学——西方哲学，他在不断地追踪西方哲学的前沿，看裉多西方哲学书。所以他这又是一个层次。青年学者多半指的是看得见摸得着的所谓范式，他（余英时）呢就是一种更高层的追求——因为哲学是一种科学的科学，一种最根本的东西，更重要的是一种智慧的启发，这当然不是一下子能够成功的。我说这些的意思是学习西方吸收西方有不同层次。
另外一点，根据我的经验，就是西方的模式转换很快，因为在美国很讲究新的理论架构。有一些台溝学生很早就跟我讲过这些话，你别看哪个美国学生好像吊儿郎当，阅读中文能力没有我们强，但他们出论文比我们快。台溝学者也是弄实证的，用很多史料，怎样来驾驭这些史料，形成自己的逻辑框架，比较难，但他们（西方人）比较快。有这样一种特点，他们从小提倡创造，没有什么陈规1日矩束缚，思想很解放。而且美国人很有趣，在教堂里面，先由牧师布道，然后大家发言，两岁多的孩子都敢举手发言。归根究底他们是在这种氛围中长大的，他很善于表达自己的思想。然后从中学开始就不断地写东西——小paper、小论文啊，有的题目还是蛮深奥的。他们从中学就开始了，那到了大学读本科要求就更多了。过去我们的老师也是这样的，我们也很辛苦的。国立大学的学生晚上可以打麻将，但是我们甚至礼拜六礼拜天还得赶那个paper。老师很严格，我们那时候比现在的大学管得还严。现在的大学生太轻松了。我们教室里有各自的课桌椅，都是按照名字的字母顺序来排座位的，像我这个姓，拼音就很糟糕，找现在的拼音好，在后面，那时候总是坐前面。老师一看就明白，你要是不在的话，很快就被发现了。老师他有个点名簿，不用点，他一下就知道了。每个人有每个人的位子，但是不固定课堂。我觉得这种严格的训练还是有好处的，我们现在可能还不够严格。
但美国的范式转换很快，你看几乎一代人有一代人的新范式出现，这几年又出现了（新的）。历史学还不算（快的），像经济学等其他学科，那就更快一点。史学总是滞后的，不经过一定的研究，新的范式出不来。但就这样的话，我这二十多年——改革开放的二十多年——就亲眼看到了这些转换。首先是费正清的刺激反应（理论），刺激反应实际上也不是费正清的，汤因比早就这样说了，作为一种文化生态学，就是环境跟人的关系，有一种互动关系。环境对人有不同的刺激，然后人有不同的反应。环境太好不行，环境太差也不行；环境太好人就懒惰了，太差人又难以生存，所以他认为温带是文化最好的发源地。最早应该是汤因比提出这个问题的，费正清只是把它具体到中国鸦片战争这个刺激反应。然后就是柯文，柯文说老师过分强调外因，应该强调中国内在的原因。强调中国内在的原因其实也不是柯文最早提出来的，我的老师贝德士早就提出这个问题，中国因素的间题。他是六七十年代甚至于更早一点，就提出中国基督教史研究要强调中国内在因素。所以很多东西年轻人看着都是创新，从我们看呢都是有历史渊源的，但是其影响肯定没有现在这么大。因为过去文化传播没有现在这么厉害，现在交流多频繁。当年有些书没有机会出，有些东西都湮没在时问老人的口袋里去了。
柯文本人还有一若干阶段性的变化。这几年彭慕兰和王国斌又起来，认为学术重镇已经西移了，哈佛不行了，已经到了加州时代，加州学派了。他们无非是说西方中心不对，中国中心也不对，学者应该有大的眼光，有个全球的眼光。全球的眼光也不是现在才提出来的，沃勒斯坦早就提出这个问题，在全球化热之前，有过很好的著作。这也无非是借鉴他的东西，在史学上来一个新的调整而已。但是把全人类作为一个整体来研究，这种追求我们老一辈早就提出来，当然他们现在更系统地论证这个问题。我们现在的不利形势在哪里呢，就是我们已经自居为边缘地位了。我们眼睛老看着人家，这个多少有点缺乏自信，好像外来的和尚就灵一点，就像宗教家传教都是到外面去传比较灵一些（笑）。其实中国儒学在国外现在也是很受欢迎的，回来之后反而觉得也不怎么样。陈實恪以前也不怎么被看重，现在我们把他拾得很商很高，但是在国外反而没有这么大的影响。这个情况很特殊的，这种心理状态的正常化，是一种必要的调适，就是不要过分地沉溺。诸如此类确实有很多不能令人满意的地方，但是不排除中国史学有一个很丰富宝库——有传统史学的丰富的宝库，这个还有待于继续发掘。另外一个就是这些年我们中国历史学者自己也在不断地追求，现在很多年轻人不错的，像杨念群的中间理论，赵世瑜的社会民俗研究，还有中山学派岭南学派历史人类学等，这样一些新的探索啦。所以我不悲观，我看好中国的情况，我还可以举出一大批（例子）。有的学科就是我亲自参与把它扶植起来的，中山大学的历史人类学成立的时候，论证专家组的组长就是我，是我做的小结。虽然我没有多大本事，但是我还有一双眼睛，还可以辨别什么是好什么是不好，我认为该创新的，该成立的，就是有不同的争议，也应该给予支持。（历史人类学）原来是有争议的，现在不是也约定俗成了吗，大家也承认了，人家工作做得也都不错。而且最后呢，绕一个圈又回到了历史，她的出发点和最终的归宿还是历史，她没有背叛历史。这是很有趣的。
另外一点，我认为即便是出现一个新的范式，也不排斥若干1日的范式存在的意义。比如，柯文批评老师的刺激一反应横式，但刺激一反应本身还是存在。我现在有时还是借用这个模式，我在研究中西文化交流时，对这个模式没有完全排除。当然我又从汤因比那里吸取很多好的东西，就是文化生态学、文化力学。彭慕兰跟王国斌好像又批评了柯文，但他们不能取代柯文。有个很重要的问题，彼此学术背景不大一样，因为柯文从文化史的角度研究的更多一点，彭慕兰跟王国斌，特别是王国斌主要是研究经济史的。所以尽管他们现在炒得很热，大分流啊什么的，但不能取代柯文原来的东西。我讲这些话就是说一个好的学术或学派，有时候不存在过时不过时的问题，有价值的部分可以永远流传下来。刺激反应是个很简单的道理，但是过去中国人自己没有，也不能说完全没有，蒋廷黻、蒋梦麟都有类似的语言，但是可能他（汤因比）的表述更系统一些，影响更大一些。我说这些话的意思就是不要固步自對，应该善于从多方面，也不仅是欧美的，包括日本的、韩国的，多方面吸取优良的东西，但是也不要把她绝对化了，不要成为一种单纯的模仿。我刚才讲这个道理就是说千万不要把自己吊在一棵树上，比方说一个取代一个不等于是完全否定前面的，前面有价值的内涵依然会存在。我们肯定某个学者好的方面，但也可能还有他不足的方面，也可能其范式本身就是有局限性的。但更可贵的是要走自己的路，就是要自己通过长期的史学实践走出自己的一条路来，从治学的路径、理论方法、思维逻辑到话语等，形成自己的体系，这是我最希望的，
记者：您在演讲中谈到，史学最困难的时候未必是她最沉沦的时候，您还拿文革时期的史学当作一个反面的例子。我由此想到史学与现实的关系，我看过您的一些文章中，您是比较强调史学与现实的结合，如“历史研究者应该根据社会的发展和现实的需要来设定历史学研究的内容与方向”。但是正如您刚才举的那个例子，假如历史学与现实走得太近的话，往往会失去学科对现实批判的张力，丧失自己的独立性。
章先生：我在《光明日报》上曾发表过一篇访谈《参与的史学与史学的参与》大概就是这个意思。我将史学家定位为把历史与现实以及未来连接起来的桥梁，史学应该不仅仅是回顾过去，还应立足现实，面向未来。具体到一个问题就是纯学术研究，我不太喜欢应用史学，但史学是有用的。史学应该在对过去的研究和现实的需要之间适当地寻求一种契合点。比如中国现代化研究，那是很自然的，本来就有一种契合。我在网上看到过一篇文章，就是批评我这个参与史学的，他把这个跟影射史学混在一起了，就好像把历史变成一种比喻。其实我是反对影射史学的，过去几次批林批孔，大霉没倒过，小霉也不少，我不是那种很听话的史学家。写批评文章的人可能是一种误会，对我那篇文章和发言的要义没有完全了解。我力什么标题一定要用两个方面呢，一个是‘‘史学的参与”，一个是“参与的史学”。一个是强调史学作为一个总体来讲一定要参与下去，这个不用多讲，实际上从历史到现实大家都在参与，不可避免。你首先是一个当代的公民，你或者是一个国家的公民，或者是世界公民。我们现在已经变成世界公民的一员了，所以很多事情对我们的要求已经不是作为国家公民了，已经作为世界公民了。其实已经有世界公民教育组织，他们现在还约我一起编课本呢，世界公民的课本（笑）。这也是一种很好的现象嘛。这些人跟那种做跨国生意的全球化，跟政治上的那种霸权主义的全球化，不是一回事情。他们希望在全球化大的浪潮下，人人都变成全球公民，全球公民应该有自己新的伦理观、价值观，新的行为规范，新的人生追求，我觉得很有意思。你现在说哪个是中国人，哪个是美国人，在我们有些小小群体里面，已经出现融解，都很亲热，出现新的公民意识。其中有党内同志，也有宗教界人士，大家有个共同的目标。我们不是绝对地反对全球化，但我们反对目前这种以跨国公司为主体的经济的全球化，或以美国霸权主义为主导的全球化，我们主张另外一种合理的和谐的平等的全球化。话说到这个份上，就是说不能脱离现实。而从目茼史学的现状来讲，你对现实淡漢，对社会淡漢，那么社会也会对你淡漢。现在一些同行老强调史学受不到应有的重视，我们反过来可以问，我们史学对现实对社会是否给与应有的重视。我们都在忙自己的东西，我们做一个课题，先拿硕士学位，再拿博士学位，再读博士后，再升教授，拿博导，再争当特聘教授。我们很多人老想着个人的学业成就，这种淡漢可以成就少数人的功业，但是史学作为整体就麻烦了。而且史学本身就有这样的特性——”抽刀断水水更流”，历史的长河是不可分割的，过去现在未来，史学就是研究人类文化长河的，史学就是这个长河的一部分，你总不能自己说我只适应哪。所以从这个意义来讲，我是提倡关心现实参与现实的，特别是当前关于整个人类共同关切的一些重大问题，像环境问题、能源问题、污染啦、犯罪啦、道德沦丧的问题，和平问题战争问题等等，对这些重大问题，史学家应该有自己的声音，因为史学家有自己职业的特点，他发出的声音不同于其他的声音，这对于构造一个和谐的社会跟和谐的世界是有帮助的，这是史学家应有的责任。但是我又反对简单地把史学变成应用的学科，史学里面必然还有很重要一部分，甚至是很大的一块是纯学术研究。提倡参与史学不等于否定纯史学研宄，最好的史学参与应是用一种真正的学术研究甚至纯学术研究来服务于社会，纯学术创造的价值是无可代替的。陈實恪研究的一些成果，都是关乎世道人心的，对社会经济发展虽没有什么直接作用，但是它创造一种学术的境界，它本身构成整个国家——不限于史学——精神财富的一部分，这是更高层次的一种参与。我更重视的还是参与，我的结语就是应该用重新赋予生命的历史，用这种史学研究来参与现实。不是说顺着政策讲，国家政策这样讲，马上做个注解；明天那样讲，马上又做个注解。我主张以史学独立的品格跟史学家的学术良知，通过自己的研究，来作出某种判断，提供给世人，做出一种借鉴，如此而已。比如南京大屠杀，当然它的现实意义就是反日本军国主义，但是我没有屈从于哪一个既定的结论。最近我不断地在做这些事情（贝德士研究），但这对我没任何影响，日本很多人还是很关心我，依然给我很多的帮助，日本人民很欢迎我。所以这本书（贝德士）我仍是希望能够做一点纯学术研究，按照学术规范来说明历史真相。我的学生中，也有少数是坚持做纯学术研究的，同样取得了很好的成绩，像桑兵就是这样的。我们现在的很多都跟现实结合在一起，经济史和商会研究
结合在一起了，文化史基督教史也给国家提供某些咨询结合在一起，桑兵他在做自己的研究，我觉得很好，而且很羡慕他，这样的人确实不是很多的。
记者：您在贝德士档案的研究中成就卓著，《南京大屠杀的历史见证》一书更被评为“在国际上首次详尽揭露了日军在南京犯下的滔天罪行”的名著。现在中国人反对日本右翼篡改历史的愤慨情绪也是持续的高涨，那么您如何看待氏族主义史学对历史发展的影响？
章先生：民族主义史学有一部分根据，过去中国是一个被压迫的民族，特别是在近现代史上，反映就更多一点，这是可以理解的。而且在某种意义上来讲，（民族主义史学）起了积极的作用，凝聚民心，激发抗战决心等等。现在可能就需要进行反思，有所调整，应该避免固守在一种偏激的民族立场，这是我的想法。史学更应该强调超越，史学不仅是超越党派的存在，在某种意义上也应该超越国家，所以我提倡把历史作为整个人类的历史来研究。这当然不是说不承认主权，不承认疆界，没有是非可言。但是不能用主观的民族感情来掩盖理智的判断。比如做基督史的研究，如果完全从民族感情来讲，也容易否定一些值得肯定的东西。当然我们也不回避某些殖民主义的参与，或者殖民主义的表现，但是作为一种文化交流来讲，它有很多积极的成果。
另外也不排除有很多历史人物，包括外国传教士，他们确实有一种真诚，不仅是宗教的真诚，也有对中国人民和文化的很深厚的感情，这也是客观的事情。所以我们不要标榜民族主义史学，不要再大张旗鼓地说怎么样怎么样，但是我们也反对一些西方国家和日本的某些学者鸡蛋里挑骨头，故意地来到处寻找我们的所谓民族主义立场。那也是不对的，困为民族也好，国家也好，主权也好，都是客观的存在。你如果损害我们侵犯我们，难道我们就不能写这些事实了吗？写这个是民族主义，不写就是正确的，跟着你走是更正确的，历史的公正难道就是由你们来任意决定？岂有此理！
后记：采访章先生适逢其活动安排紧张，但他仍拿出两小时左右的时间与我长谈，并不因我的莽撞而薄待，亦不因我的浅陋而轻视。他只是将自己摆在平等的地位，真诚地交流，一种历经坎坷沧桑的学者所独有的虚怀若谷。我坐在对面，听他以随意的语调谈论着种种，思路清晰而洒脱，不时感触于他无意间流露出的睿智。此时的我是一个纯粹的听众，早已忘记自己的采访职责，只是感到如沐春风。
(来源：《山东社会科学》2006年第7期总第131期）
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