考古-呂廟軍 李學勤：重寫中國學術史何以可能？——關於“出土文獻與古史重建”問題的對話

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原文标题：呂廟軍 李學勤：重寫中國學術史何以可能？——關於“出土文獻與古史重建”問題的對話

重写中国学术史何以可能?
——关于“出土文献与古史重建”问题的对话
吕庙军 李学勤
邯郸学院文史学院 清华大学出土文献研究与保护中心
一、疑古思潮与古书、古史的第一次反思
吕庙军:李教授，20世纪盛行的“疑古”思潮，可以说是对中国古书进行了第一次大的反思。它给考古在中国的发展开辟了道路，对中国古史建设产生积极作用的同时，也存在着一定的偏向与副作用。所以，王国维、李济等学者针对此偏向呼吁“古史重建”。尤其是您在1981年发表《重新估价中国古代文明》一文，90年代又提出“走出疑古时代”，以及“重新估价中国古代文明”、“对古书第二次反思”、“重写学术史”等相关命题后，推动着“走出疑古”也成为一种思潮，对学术界和整个社会产生了影响。当然，您的“走出疑古时代”理论在受到学术界关注和重视的同时，也受到了一些学者的质疑。您作为当事人，是如何看待学术界对这一理论的分歧和争论的？
李学勤：记得那是在1992年北京大学召开的一次小型学术座谈会上，我作了题为“走出疑古时代”的发言，大胆提出了“走出疑古时代”。因为，近几十年来，中国在考古方面的重要发现对于古代历史的认识有了很多新的启发，这与过去“疑古”思潮所讨论的核心问题有密切关系。尤其是从那些新发现的古代遗留典籍来看，“疑古”思潮的先辈们对中国若干古书提出的怀疑就有些不适当或者不必要了，但他们造成的偏向却一直影响着学术界。而今，当我们把历史学与考古学结合起来，对中国古代历史的研究就产生了与“疑古”学者不同的认识。提出“走出疑古时代”，表达了我在新的学术背景下对一些文献辨伪和考古成果的看法。在这次演讲后，有朋友把我的观点发表在《中国文化》杂志第7期上，结果引起了很多争论，这是我当时始料未及的。
吕庙军：疑古思潮对中国古史建设具有一定的积极作用，如疑古学者的科学求真、怀疑精神，但同时也应该看到疑古思潮的副作用，比如将真正先秦典籍大都定为伪书，一方面造成中国早期没有信史——以致“东周以上无史”，低估中国古代文明水平的时间和程度。但在另一方面，由于没有可信书籍以资研究，材料缺乏，客观上刺激了中国近代考古学的产生。正确认识“走出疑古时代”的内涵及学术意义，强调是走出“时代”的局限性，而非全面否定疑古（积极方面因素），走出疑古更不是打倒“科学怀疑思辨”精神，而使考古学与历史学结合起来，更加正确客观地研究中国古代文明。
李学勤：是的。二、三十年代的疑古思潮，确实把信古打倒了，但疑古也过了头。凡细读过七册《古史辨》的人，都会看到这一思潮的成绩。疑古的学者不仅总结了宋、清以来这方面的成果，而且完善了辨伪的方法和理论。这一思潮的基本学说，如顾颉刚先生在1922年建立的“层累地造成的古史”观，至今仍影响着海内外的学术界。疑古一派的辨伪，其根本缺点在于以古书论古书，不能跳出书本上学问的圈子。限制在这样的圈子里，无法进行古史的重建。不过在二、三十年代，重建古史的正面工作实际已经开始了。比如王国维先生的《古史新证》、郭沫若先生的《中国古代社会研究》可谓代表。我们看中国古史研究之所以有今天的局面，主要是由于有了新理论观点和考古发现，而这两者都可溯源到上个世纪20年代。
吕庙军：这些年来，您是首倡“走出疑古时代”，积极奔走呼吁进行古史重建的主要学者之一。实际上，我国古史重建已有很久的历史了。在中国历史上，曾有三次极为重要的古史重建活动。第一次为孔子对三代历史的重建，第二次为汉代学人对先秦历史的重建，第三次为现代学者利用出土材料并结合传世文献对先秦历史的重建。第三次重建工作，包括像过去王国维、郭沫若、傅斯年、李济以及现代包括您在内的学者积极投入到重建古史的学术实践中，至今仍在进行中。
李学勤：古史重建的工作确实有很早的渊源了。“古史重建”这一说法不是我首倡的，是我们现代考古学的最早奠基人李济先生提出来的。“重建古史”的基本思想就是以考古学为主来重建中国的古史。当然我们这里提到的“古史”一般专指中国上古史即先秦史而言，或者放宽到汉初以上。古史重建思想正是由于疑古思潮的结果。疑古思潮给考古在中国的发展开辟了道路。疑古思潮可以说是对古书、古史的第一次大反思。
二、“走出疑古时代”与古书的第二次大反思
吕庙军：冯友兰先生曾在30年代提出，中国研究古史者可分为三派：信古、疑古、释古。他是主张“释古”的，认为：“‘释古’一派，不如信古一派之尽信古书，亦非如疑古一派之全然推翻古代传说”，是介于两者之间的，既要坚持“未可全信”；又要坚持“不可一概抹杀”。将疑古、考古作为一种方法是必要的。怀疑是通向科学殿堂的钥匙。绝对的信古、疑古均不可取，但怀疑不是否定一切，而是解放思想，实事求是，绝不迷信盲从，这样才能正确地释古。
李学勤：“信古、疑古、释古”之说，涉及中国学术史上的一大公案。信古、疑古、释古，指的是怎样看待文献记载的古代历史文化的问题。疑古是晚清今文经学一派率先倡导的一种思潮，反对对古代文献一味尊信，要求对古史普遍作理性的审查。疑古思潮在思想史上起到过很大的进步作用，但因怀疑过度，难免造成古史的空白。这一思潮影响深远，要对古代历史文化作出实事求是的评价，不能不摆脱有关观点的约束。冯先生提出以释古代替疑古，确具卓识。“信古”一名之生，是由于疑古思潮的兴起，在疑古出现以前并无其说；而“释古”一名的提出，又是为了与疑古有所区别。所以，“信古、疑古、释古”一说的出现，关键仍在疑古思潮的盛行。疑古思潮最盛的时期，正是在20世纪的二、三十年代，冯友兰先生“信古、疑古、释古”之说，是针对当时业已充分展开的这一思潮及其影响提出来的。
吕庙军：您在《走出疑古时代》中说冯友兰先生曾讲到一个“三阶段”说，即“信古——疑古——释古”。有学者建议不如将“释古”改成“考古”。
李学勤：我所引冯兰先生的话，见于30年代后期他为《古史辨》第六册撰的序，近年已收入《三松堂学术文集》。冯先生说：“我曾说过，中国现在之史学界有三种趋势，即信古、疑古、及释古。就中信古一派，与其说是一种趋势，毋宁说是一种抱残

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守缺的人的残余势力，大概不久就要消灭；即不消灭，对于中国将来的史学也是没有什么影响的。真正的史学家，对于史料，没有不加以审查而即直信其票面价值。疑古一派的人，所作的工夫即是审查史料。释古一派的人所作的工作，即是将史料融会贯通。就整个的史学说，一个历史的完成，必须经过审查史料及融会贯通两阶段，而且必须到融会贯通的阶段，历史方能完成。但就一个历史家的工作说，他尽可作此两阶段中之任何阶段，或任何阶段中之任何部分。任何一种的学问，对于一个人，都是太大了。一个人只能作任何事的一部分。分工合作在任何事都须如此。由此观点看，无论疑古、释古，都是中国史学所需要的，这期间无所谓孰轻孰重。”
好多年来，学者们谈起冯先生的“信古、疑古、释古”之说，总是当作三个阶段来理解的。重看上面引用的原话，冯先生只讲了三种趋势，没有说三个阶段。他提到的“阶段”，是说审查史料和融会贯通为历史研究工作的两阶段，不是以“信古、疑古、释古”为三阶段。不过，细心均为历史研究所必须，但融会贯通究竟应居审查史料之后。因此，冯先生所说的三种趋势，在一定意义上还是带有三个阶段的意味，也可作辩证法的正、反、合来理解。
有人建议将考古代替释古，考古是释古的关键方面，不过释古的涵义比考古更为广泛。考古当然是非常重要的，考古对探索古史的成绩是很大的，我在前面已经讲了不少。不过，当前大家说“考古”，基本上是指田野考古，其含义恐怕不如“释古”那么宽泛。
吕庙军：释古比考古更为妥当，我也同意这个看法。上个世纪30年代，随着近代考古学的发展壮大，古史学者们就开始利用考古新发现，对包括顾颉刚“古史层累说”在内的古史学研究中所出现的问题进行反思，并认识到过分疑古客观上对中国古史研究造成了真空状态。十几年前，您基于当时学术的发展状况，以及长期以来结合考古学与历史学研究的学术实践，独具慧眼，大胆提出“走出疑古时代”，在当时具有怎样的学术意义或对当前学术的发展起到了什么的作用？
李学勤：这是个重要的问题。首先，它可以使一些古书的“冤假错案”得到平反。如1973年在河北定县八角廊发现的竹简本《文子》，就是一个很好的例子。今本《文子》，前人多指为伪书，以为与《汉书·艺文志》不合，系后代赝鼎。我们最初观察竹简，见《文子》多记楚平王与文子问答，同于《汉志》，似乎更足证今本之伪。后经仔细查对，才知道今本是把平王问文子改成了文子问老子，其他尚沿原本之旧。因此，今本《文子》至少一部分是真书，过去全加否定，实在是冤枉了。这仅仅是例子之一。

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用新的眼光重新审查古籍，会使我们对古代文明研究的凭借更为丰富和广泛。
其次，可以对一些古籍的成书时代重作估计。如1956年，信阳长台关1号大墓发掘了两批竹简，因其中一批有“先王”、“三代”、“周公”等词，儒家气较浓，所以起初大多以为是儒家作品。“文革”期间，中山大学的几位学者指出竹简的内容与《太平御览》所引《墨子》逸文相同。再经查对，传本《墨子》书里也有“三代”、“先王”、“周公”等词。因此，推断长台关这组简是《墨子》佚篇。这个《墨子》佚篇的发现的确很重要。长台关这座墓属于战国中期，《墨子》佚篇的内容与传本《墨子》中的《贵义》、《公孟》等篇相似。而《贵义》、《公孟》以前以为是很晚的作品。现据《墨子》佚篇可知，它们实际不晚，至少在战国中期以前就出现了。大家知道，墨子卒年已经到周安王时，即战国中期之初。墨子本人到过楚国，见过楚惠王，因此这个地方流行墨家作品，是很自然的。这也就是说，过去我们认为《墨子》书中很晚的一些篇，实际不晚，可能是墨子以下一、二代人写的。这一点对于我们研究《墨子》意义很大。还有《墨子》最后的《城守》各篇，我们拿它和秦简一对照，就知道那确实是秦人的东西，所以一定是墨学传到秦国以后，在那个地方作的。特别是篇中有的地方称“王”，有的地方还称“公”。可见后者应该是秦还没有称王，即在秦惠文王称王以前。这和上述佚篇的年代也差不远。因此，我们对《墨子》各篇年代的估计就有重新考虑的必要。
其三，通过对战国秦汉简帛作综合考察，可以对这一时期的学术源流作出新的判断。例如关于汉初风行一时的黄老道学的渊源问题。过去的学者多以为其源于齐学，有人认为与齐稷下一些学者有关。现在由于马王堆帛书的发现，知道黄老道家的渊源或许在楚地，齐地的道家非其主源。马王堆帛书中的黄老典籍，与《老子》并行的有《黄帝书》，其思想内容与风格，近于《国语·越语》、《文子》、《鹖冠子》等书。这些都是南方的作品，代表了南方道家一派的传统。《老子》的作者是楚国苦县人，早见于《史记》。但所谓“黄老”的内容是什么，有什么地方特色，前人很难说清。现在通过对这些帛书的研究，可以知其大要。《史记》、《汉书》所述学术传流，多侧重北方，对南方楚地的文化史涉及较少。楚地黄老简帛的发现，正好可以弥补这一缺环。
吕庙军：近些年来简帛书籍的大量发现使我们对古书本身有了许多新的认识。如对古书原貌的亲眼目睹，对古书的长期形成及流传复杂过程的理解，以及在流传过程中的改动、修改、增补、改换文字、内容摘抄或者篇章的单行的认识等，均需要以动态的眼光来加以研索。过去的学者在古书辨伪工作中获得了很好的成绩，但也造成了不少冤假错案，其原因与此有关。因此，对古书形成和传

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流的新认识，使我们获知大多数古代典籍是很难用“真”、“伪”两字来判断的，这对于摆脱辨伪工作的局限性具有很大的意义。
李学勤：最近这些年，学术界非常注意新出土的战国秦汉时期的简帛书籍。大量发现的这种真正的“珍本秘籍”，使我们有可能对过去古书辨的成果进行客观的检验。事实证明，辨伪工作中造成的一些“冤假错案”，有必要予以平反。更重要的是，通过整理、研究出土佚籍，能够进一步了解古书在历史上是怎样形成的。我们还体会到，汉晋时期的学者整理、传流先秦古书，会碰到怎样复杂的问题，作出多么艰辛的努力，后人所不满意的种种缺点和失误又是如何造成的。我曾经说过，“疑古思潮是对古书的一次大反思，今天我们应该摆脱疑古的若干局限，对古书进行第二次大反思。”这就是我大胆提出“走出疑古时代”的原因。
三、出土文献、考古学与古史重建
吕庙军：谈到疑古思潮，不能不提到那个时代的王国维先生，他首先提出了“二重证据法”，以地下材料与地上材料相结合来研究、证明中国古史，在上个世纪二、三十年代有着特别重要的学术开创意义。
李学勤：在多种场合的讲话或发言中，我也经常提到王国维先生对重建古史的贡献。1925年王国维在《最近二三十年中中国新发见之学问》一文中指出：“古来新学问起，大都由于新发见。……故今日之时代，可谓之‘发见’时代，自来未有能比者也。”[1]并列举殷墟甲骨、敦煌及西域简牍、藏经洞写卷、内阁档案及中国境内古外族遗文等重要考古成果。王国维先生在清华园最后的讲义——《古史新证》中，则结合许多传世文献和新的考古成果，对先秦史进行重新考证。王国维“二重证据法”从理论和方法上为现代考古学奠定了基础。因此，王国维晚年对中国上古史所作的研究，可以视为20世纪古史重建活动的滥觞。
在此之后，中研院史语所的组建，安阳殷墟的十五次发掘，以及《古史辨》刊出的大批研究成果，都与20世纪的古史重建活动有密切的关系。伴随着中国现代考古学的建立，一大批出土材料纷纷面世，为中国上古史的研究注入了新的活力。“古史重建”一说的正式出现，见于李济先生的《中国上古史重建工作及其问题》一文，其后李济先生又写有《再谈中国上古史的重建问题》[2]一文。这两篇文章收入张光直、李光谟编《李济考古学论文集》（文物出版社1990年版）。此后，不断有学者以“重建”或“重构”等相似的说法为题，强调考古成果在古史研究中的重要性。其中包括苏秉琦先生的《关于重建中国史前史的思考》、《重建中的“中国史学史”》，饶宗颐先生的《古史重建与地域扩张问题》，包括我的小文《疑古思潮与重构古史》[3]及裘锡圭先生的《中国古典学重建中应该注意的问题》[4]、北京大学考古文博学院《考古学与中国历史的重构》[5]等等。
吕庙军：的确，中国作为一个文物大国，尤其是地下文物异常丰富。已经挖掘出来的和尚未挖掘出来的地下文物，数量都相当惊人。特别自1

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899年殷墟出土的甲骨文问世以来，考古新发现就一直不断公布。20世纪70年代以来的银雀山、马王堆、郭店等帛书竹简问世以来，国内外学术界纷纷发表了不少的研究成果。中国的现代学术研究由此也发生了很大的变化。王懿荣、郭沫若、董作宾、王国维、胡厚宣等前辈学者对殷墟的研究，丰富和发展了中国传统历史研究的内容和方法。甲骨学殷商史已作为一门国际性显学，其学术前景正方兴未艾，不可估量。也有学者根据出土文献的不断增加，认为中国的文学史和美术史也都应该改写。不可否认，不断涌现的出土文献确实为改写学术史提供了有价值的资料。王国维称19世纪末20世纪初发现的甲骨文、西域木简、敦煌文书和清代内阁大库文书档案为“四大发现”即所谓“发现时代”。自上个世纪七、八十年代的发现大大超过了“发现时代”的发现。无论数量还是价值都大大超过了以往的发现。
李学勤：记得1994年在台北举办了一次题为“中国考古学与历史学整合研究”的研讨会，张光直先生提供论文《对中国先秦史新结构的一个建议》。他指出：“中国的先秦史，作为一门有系统的学科，需要从头一砖一瓦地盖造起来。有文字以前的传说古史，自《古史辨》的时代就已经知道是大不可靠的了。自从20世纪初期以来，考古学的发现愈积愈多，愈多便出现好些以前从来没有看过、听过、想过的新文化、新民族和新问题。用考古学建立的历史因此更得随时改变。考古学还发掘出新的文字资料，加强了古文字学这一门学问。研究夏商周三代历史，又可以使用古文字学。近百年来使用古文字学的结果，是知道了传统的三代古史有许多处被古文字学证实了，但还有更多处被古文字全部改观了。”[6]
吕庙军：有学者认为，现在学术界有一种将出土文献研究简单化的趋向，有些学者在批判疑古者丧失史料审查客观性的同时，未必能保障自己在研究出土文献时的客观性[7]。“出土文献将改写中国思想史”的说法产生于上世纪70年代以来的相关之出土资料大量问世。出土文献的确为改写中国思想史创造了条件，提供了可能性，但出土文献材料本身存在局限性及出土文献研究的复杂性，使其所能发挥的作用受到限制，不经过长期的、艰苦的文本整理和复原，不能轻易用出土文献来改写中国思想史。何况出土文献的释读还得主要依靠传世文献为依托，未必敢说出土文献的可信性就一定超过传世文献。出土文献离不开传世文献，出土文献可以激活传世文献，同样，传世文献也可激活出土文献。出土文献只有放在传世文献的长河中，才能确定其位置、意义和价值。出土文献的出现在客观上改变了许多疑古学派的结论，尤其是古书辨伪和古书年代断代上的结论，但在否定有些结论的同时，不应该否定疑古学派对文献的批判态度、怀疑精神，不应该否定“层累”学说的丰富内涵，不应该否定其对历史文本“不立一真，惟穷流变”的科学立场。“疑古”思潮在20世纪中国的出现有其合理性和必然性，“疑古”学派的理论、方法、实践依然值得当代学者发扬和继承[8]。
李学勤：总结与回顾20世纪的疑古思潮，确实是一件很重要的事情。就我个人来说，我想首先应该强调，要充分估计疑古思潮所起的进步的、正面的作用，估价它的重要贡献。大家看了我出了本书，叫《走出疑古时代》，但并没有意思要抹杀疑古思潮的进步，我在文章中首先就是肯定疑古思潮的进步，这一点是很重要的。在20世纪，实际上在19世纪末的时候，开始出现一种对于中国传统的古史观进行怀疑和批评的态度，这是完全进步的。从我们思想史发展的角度看，有非常重要的贡献。冲决罗网，打倒偶像，在当时起到了一个解放思想的作用。直到今天，疑古思潮对我们整个学术界还影响特别大。不但在我们国内的学术界有相当大的影响，而且对于海外、国际上的汉学影响更大。
我了解顾先生的为人，就顾先生本人而言，他胸怀极其宽广，特别能够包容。在古史辨最盛行的时候，王国维先生就有批评，这从王国维先生在清华国学研究院的那个讲义《古史新证》中可以看到。我们也可以印证他的几位学生是怎么转述他对古史辨的批评。1927年3月，王国维先生的学生姚名达给顾颉刚先生写信，讲到：“‘王静安（国维）先生批评先生，谓疑古史的精神很可佩服’，然‘与其打倒什么，不如建立什么。’”这体现了王氏对疑古一派的态度。王氏是努力于古史的建立的，他著名的“二重证据法”就是建立古史的方法。
吕庙军：上个世纪三、四十年代，不少古史学界学者意识到疑古学者极端疑古的局限性，试图通过考古学的方法来解决古史问题，看重考古学在重建中国上古史中的不可替代作用。如正式提出“中国古史重建”口号的韩亦琦在1942年就已指出，一般认知中的上古史料可靠的已很少，古史的重建只能寄希望于科学的考古发掘，“可以利用颠扑不破的古代实物重建古史”[9]。傅斯年是顾颉刚与古史重建之间的重要衔接，从顾颉刚到傅斯年再到古史重建，是中国古史学发展过程中一根环环相扣的链条。傅斯年与顾颉刚分道扬镳后，创办了中央研究院历史语言研究所，开辟了新史料学与比较语言学的研究道路，在“中国古史重建”口号付诸行动中起了关键的作用，同时也为中国考古学和史学的发展奠定了基础。傅斯年是中国古史中“有破有立”的倡导者，一方面主张“上穷碧落下黄泉，动手动脚找东西”，一方面主张整体的历史观念，认为考古材料是活的的材料，可以“点活”传统文献材料。这就不再简单拘泥于这些传统文献材料的真伪判断上，而是思考如何将它们盘活整合，用于中国上古史的研究。傅斯年的倡导与殷墟发掘启发了李济对中国上古史的思考。李济于1934年《城子崖》序中对顾颉刚的疑古学说加以否定，认为顾颉刚的“古史层累说”也只能算一种推到伪史的快乐标语，用它是建立不起来真正古史的。傅斯年为重建中国古史提供了体制保证并指明方向，李济则在理论和方法上提供了系统方案。
李学勤：李济先生是我国现代考古学最早的奠基人。他较早提出“古史重建”。李济先生在美国哈佛（大学）是学人类学的，可是他回来以后实际上做考古。他是我国第一个真正开始进行科学发掘工作的中国人，那是1926年，在夏县西阴村。我们现在从材料看，他和王国维先生是有过合作的。他刚从西阴村发掘出的材料，王国维先生就来看了，然后他们进行了很多讨论。李济先生刚到中央研究院来主持历史语言研究所的考古的时候，就提出了“重建古史”。
吕庙军：与王国维先生批评古史辨一样，李济先生也曾经批评顾颉刚的疑古学说。他指出顾颉刚的疑古，消极的破坏多于积极的建设，疑古结果变成了无古，使得人们在古史面前四顾茫然，不知所措。
您曾在上个世纪写的一篇文章中预言，在不久的将来，各地会有更多更重要的简帛书籍的发现。并指出对可能埋藏有此种书籍的墓葬，组织主动的有充分技术准备的发掘。对已获得的简帛，应予以完善的保护，尽快整理公布，提交学术界研究。这个倡议对于21世纪有关学科的发展，对于中国优秀文化传统的阐扬，将有很大的裨益。
十几年来，大量简帛佚籍的发现尤其最近清华简的发现充分印证了您的说法，可谓预言成真！远的姑且不论，单就最近几年里出现的中国高校回购盗掘的竹简数量就非常可观！如2007年12月的岳麓秦简入藏湖南大学岳麓书院、2008年7月清华简入藏清华大学，2009年初一批西汉竹书入藏北京大学、2010年初又一批秦代简牍入藏北京大学、2011年10月武大楚简入藏武汉大学等等，以上竹简虽不属于直接的考古发现结果，但是其对中国学术史的改写或重写的意义无疑是非常重大的。大量的简帛古书的发现为当前学术研究不仅提供了重要的新材料，也为我们重新认识中国古代诸多历史问题提供了难得的机遇。因此，多数学者提出改写、重写学术史，这已经成为学术界的共识。
李学勤：在中国的历史上，新学问的产生都源于新发现，“重写学术史”正是随着考古发现的增多而提出来的。现在我们正处在这样一个大发现和新发现的时代，面对这些更新、更多、更重要的历史典籍的出土，中国古代学术史定会得到重新书写，中国传统文化研究定会出现新的繁荣局面。
吕庙军：李教授，我很同意您的的看法。如王国维最先采用“二重证据法”使用甲骨卜辞印证《殷本纪》商王世系，从而使商代成为信史。前些年扶风庄白所出史墙盘，时代较早，只列举出世系前半，到穆王。逨盘则从文王历叙至厉王，均与《周本纪》相合。这可以说是甲骨文、金文印证古史朝代存在或王系具体情况的显例。
在现在或将来的出土文献中还会给我们提供很多类似的材料和新的惊喜。此外，出土文献使我们对传世文献记载先秦学派划分的说法有了新认识。在我们使用“六家”、“九流十家”的概念去排列梳理出土文献时，出土文献的真实面貌告诉我们，那时很可能并无后代命名的、具有绝对意义的门派观念，我们只能说某一文献以某种倾向为主[10]。如郭店楚简《唐虞之道》存有墨家思想影响的痕迹，《穷达以时》的天人关系论可能有着道家天人论的思想背景，《语丛一》、《语丛三》中的许多论述将儒道术语自然地融合在一起。上博楚简《鬼神之明》可能是儒墨之间的对话，《恒先》中显然夹杂着名辨的色彩，《三德》既有和马王堆帛书《黄帝四经》相近似的地方，也有和《小戴礼记》、《大戴礼记》相近似的地方。马王堆帛书《黄帝四经》虽以道家为主干，但将儒、法、名、阴阳都包融在内。
四、改写、重写学术史的时代机遇与历史必然性
吕庙军：当今新材料、新发现及考古文物不断涌现，极大地改变着人们的视域和观念，为学术史的重写或改写、新写提供了千载难逢的机遇。重写学术史的提出说明各学科的发展是一个不断创新、不断深化认识的过程，这项工作可谓任重道远，重写学术史的提法已经取得了学术界的共识。诸如包括文学史、哲学史、思想史、学术史等门类学科的要重写的声音不绝于耳。
李学勤：应该说明，考古发现的这批大量简帛书籍的性质和意义，不是在短时期内所能充分认识的。和孔子壁中书、汲冢书一样，其对学术的影响作用，要经过很长时间始能体现出来。可以料到的是，在新的二十一世纪中，还会有更多更重大的发现。如果我们能争取到开展有计划的主动发掘，这样的希望将会更大。
吕庙军：古史重建、重写学术史符合历史的发展规律及人们的认识规律，是学术发展的必然趋势，这反映了人文社会科学的特点。无限逼近历史真相、还原历史是人类不懈追求真理的信念和目标，同时反映了人的认识也是一个不断变化、进步、修正、提高的过程。
李学勤：刚才你是从人的认识和观念的维度来说明重写学术史的必然性的。其实，考古新发现的简帛书籍，时代虽多属于战国秦汉，而由之获得的知识和推论，所造成的影响绝不限于古代这一段时期。简帛书籍涉及的，是中国文化传统奠基的时代、根本的问题，所以从这一时代和其他问题出发，不能不对整个中国学术史的研究有重大的影响。譬如汉代学术，阴阳数术学说在战国时已相当流行，逐步影响了包括经学在内的诸多方面，因此不能认为这是汉代学术的特征，也不可由此以为汉代学术界特别愚昧黑暗。对于汉代努力搜求和整理秦火遗留的书籍，现在也可有更深入的理解。通过简帛的整理考释，大家容易知道当时“古文”典籍的出现，怎样在学术界形成巨大的波澜。对于孔安国等学者的工作贡献，人们亦不难体会。关于宋学及清代汉学间的争论，这些发现提供了很多新的暗示，有待进一步探索和阐发。现在看来，在孔子之后，曾子、子思一派儒者确有过较大影响，宋儒专由《礼记》中选出《大学》、《中庸》来推崇，不为无故。宋学热中讨论的一系列哲学范畴，在郭店简里都有讨论，其间关系很值得推求。诸如此类，说明在新材料层出不穷的条件下，“重写学术史”已成为可能。
吕庙军：重写学术史是历史发展的必然，也是人们发挥主体能动性作用的重要体现。重写学术史、古史重建都需要一个长期的过程，尤其需要学者们对历史进行反复认识。正如季羡林先生所说，很多出土文献证明了一个真理：文化的起源是多元的，而不是一元的。过去，黄河文化一直被认为是中国文化的唯一源头，但是根据新的考古发现，长江文化和其他地区的文化，也被证明是中国文化的源头。
20世纪90年代，著名学者季羡林在参观荆州博物馆和湖北省博物馆后，受到很大的震动。1994年10月23日，他撰写了题为《中国古史应当重写》的文章，指出：长江流域古文化至少可与同期的黄河文化并驾齐驱。4年后，他发表了《中国历史必须重写》一文，重申应该将这一观点贯穿于中国通史的研究中。他建议重写《中国通史》的原因在于，几十年前，中国的史学大师郭沫若、范文澜、翦伯赞等等，都编撰过《中国通史》。尽管名称不同，其为《中国通史》则一也。这些大师以马克思主义为指导，详尽地搜集资料，学风谨严、立论有据。他们对中国通史的研究成绩远迈前古，在中国乃至世界都获得了同声的赞扬，产生过很大的影响。但是，沧海桑田，时移世迁。到了今天，这些著作在许多方面均显得过时了，不能适应今天的情况了。季先生认为主要原因有两个：首先是考古工作日新月异。几乎每一个重大的考古发现，都能改变我们对中国古代史的某些认识。过去我们常说“五千年中华文明”，现在看来，不行了。有人说六千年，甚至说七千年。总之，中国历史的时间上限没法封顶了。在地域方面，也有同样的情况。过去，大家几乎都认为，中华文化源于北方的黄河流域。但是，最近若干年以来的考古发掘工作却证明了，南方的吴、越、楚等地，甚至僻远如云南等地，也都有高度发达的文明。这样一来，中华文化发展一元观难以自圆其说，必须承认中华文化发展的多元观。其次，上述诸大师的《中国通史》不能不能不打上时代的烙印，换句话说，也就是“以论带史”的印记。不管这个烙印多么轻微，恐怕总会有一点的。因此，季羡林先生建议由有关单位，比如说中国社会科学院历史研究所，或《历史研究》编辑部，出面组织力量，重新撰写一部能适应今天情况的《中国通史》。季羡林先生建议改写的中国通史，也适合学术史。
但有学者认为，改写学术史的时机和思想都不成熟，主要原因，一是中国的历史线索基本已经确定。经过历代史学家的努力考证，中国以往的历史基本上是信史；二是中国人易于“跟风”，常常宁愿以讹传讹，也不乐意去纠正过去的错误。如陈寅恪之恪该念“课”但错读“却”；《圣经》翻译成语“比骆驼穿针眼还难”错误翻译，实际上是“比棕绳穿针眼还难”，却被想当然误成“棕绳”的同用词“骆驼”。鉴于这种现实，即使再多的出土文献被公布，我们的学术史改写也是不易很快被普遍承认的。从孔夫子以来形成的“吾从众”的民族心理习惯，这种巨大的惯性束缚着我们改写学术史。何况，对很多出土文献的研究，在专家之间也无统一意见[11]。
李学勤：我也同意季羡林先生的说法。无论是古史重建还是重写学术史都必须充分认识到这项任务的必然性、艰巨性、长期性。在以往对古书、古史的看法上，我们发生过很多类似的错误和误解，如《文子》、《尉缭子》、《鹖冠子》等很多古书被打入伪书，《周礼》、《逸周书》等由于经学史上的偏见，其史料价值长期受到忽视。《鹖冠子》从唐代柳宗元就给否定了，后来的人对柳宗元崇拜的很，所以很少有人肯定《鹖冠子》，以致到今天连个好的注本都没有。要是不发现帛书《黄帝书》，那么《鹖冠子》就还是冤沉海底。再者，对于中国古代文明起源时间的看法，一些外国学者的书，公认的中国文明起源是从商代开始，甚至有人说从发现甲骨文的商代后期开始，也就是要从盘庚迁殷算起。那么盘庚迁殷大概发生在前1300年，也就是我们的文明是从公元前1300年开始的。
现在看起来，这种说法不太公正，因为不但古书里面的记载比这悠长的多，而且考古学客观的观察也表明商代已有很发达的青铜文化，它的文明已有非常大的发展了。以文字为例，商代甲骨文里面发现的文字大约四千到五千之间，可知当时文字有了很大发展，而这四千多字还不是当时文字的全部。甲骨文是商王和贵族用于占卜的，内容不可能包括当时生活和文化现象的方方面面，因此它不可能将所有的字包括在内，今天我们任何方面的一本书都不可能将所有的字包括在内，除了字典，所以当时的字要在五千个以上。从这一点，就可以体会到商代绝对不会是一种很原始的文明，文明的起源要比这个早得多。如果再加上夏代，也不过就是往前上推四百年多一些，还未必是我们文明的起源，还要再往上推，估计说五千年文明史是有根据的。然而说到五帝传说，在近代很长时期被认为只是神话传说，没有真正的史实意义。当然，在这方面我们不能感情用事，一定要以科学的态度进行探索和研究。
从20世纪70年代以来至今的一系列重大发现，应该说是现代学者的眼福，有的连汉代的人也没有看过，我们居然发现了，能够进行研究，不能不说是我们的幸运。这些材料出现后，很多学者公认，确确实实是要重写我们的学术史，因为给我们过去的想法大不一样。传统的想法，特别是从晚清以来的疑古思潮，对很多古书是怀疑的。当然，疑古思潮在政治、文化上是进步的、有很大成绩的，可是它也有一种副作用，就是否定太多，古代历史好像变得没有多少内容了。现在我们发现这样大量的材料，给我们带来了很多新的认识，可以看到中国古代文明的长度、广度和高度。可以预期21世纪、22世纪甚至到23世纪，我们都可能有重大的发现，所以今天我们不宜对中国古代文明的辉煌程度作太多的推论。
五、“重写学术史”的意义和价值
吕庙军：您除了前面提出“走出疑古时代”的著名理论之外，还在不少文章和演讲中提出了“重新估价中国古代文明”、“重写估价中国古代学术史”、“重写学术史”、“改写学术史”等主张，我觉得这是对中国学术发展趋势的正确估计，也是对中国古代文明程度和历史文化所寄予的的自信。
李学勤:熟悉我的朋友们都知道，早在不少年前，我就为深入研究学术史呼吁奔走，已经有一些年了。特别是沿着王国维先生在20年代提出的以“二重证据法”为标志的道路，将考古学的成果与学术思想研究结合起来，一直为我所向往。然而那时我强调“重写学术史”，却是有特殊的缘由，其具体契机，乃是湖北荆门郭店楚简这项重大发现。郭店楚简发现于1993年冬，距今已有20多年了，经学者悉心整理读释，报告在1995年5月刊布。由于简中包含儒、道两家重要典籍，立即震动了国内外学术界。对这一发现的认识与评价自然可有差异，但有一点是明显的，就是对先秦学术史的不少传统看法不得不有所改变，连带着以关于先秦学术的观点为基础的汉、唐、宋、明、清以至近代的学术思想，也需要重做考虑了。这个想法在我脑中的浮现，我确实感觉到震撼，意识到面对着意义十分重大的课题。因此，我主张“重写学术史”。
“重写学术史”意味着就中国各历史阶段学术思想的演变新加解释和总结。这与我过去说的“重新估价中国古代文明”和“走出疑古时代”，其实是相承的。晚清以来的疑古之风，很大程度上是对学术史的怀疑否定，而这种学风本身又是学术史上的现象。只有摆脱疑古的局限，才能对古代文明作出更好的估价。在1998年以来的几年里，我涉及这一问题的小文（包括专论郭店楚简的）有20余篇，把一些想法都大致谈出来了。
吕庙军：的确，大量简帛佚籍的出现，为中国学术史重写提供了重要前提和依据。自上个世纪40年代以来，各地不断有简帛佚籍出土，如1942年长沙子弹库帛书、1956年信阳长台关竹简、1972年临沂银雀山竹简、1973年定县八角廊汉简及长沙马王堆帛书、1975年云梦睡虎地秦简、1977年阜阳双古堆汉简、1983年江陵张家山汉简、1987年荆门包山楚简、1993年连云港尹湾汉简与荆门郭店楚简等等。这些简帛佚籍的时代大都属于战国至汉初，其数量之庞大、内容之珍秘，是以前孔壁书、汲冢书所无法比拟的。这些简帛佚籍的出现，对中国学术史研究具有深远的意义。因此，先秦两汉学术史因这些简帛的发现而必须重写了。那么“重写学术史”的具体意义主要体现在哪里呢？
李学勤：考古发现的简帛书籍，对于学术史研究所起的作用，至少有这么几点：一是推翻流行的成说并证实若干成说。新出土的简帛书籍，可以考古学方法确定其时代的下限，结果证明不少过去以为必伪的书实际不伪。如《六韬》、《尉缭子》、《鹖冠子》等，都是佳例。二是补充缺失的空白。如郭店简、上博简儒家著作的出现，则补充了儒家孔子与孟子之间沦于缺失的重要空白。三是展示学术的面貌。中国古代学术文化，本极繁盛昌明，惟因材料堙没佚失，加之疑古过勇，致使变为苍白空洞。现在大家不但看到许多前人未见的材料，而且由之证明大量传世书籍不伪，就有可能更好地复原当时学术的真相。
吕庙军：我非常同意您以上的看法。如1972年临沂银雀山1号汉墓的竹简属于70年代首先震动学术界的发现之一。银雀山简主要为兵书，其中《孙膑兵法》即《汉书·艺文志》中《齐孙子》的发现，一下子澄清了多年间否定《齐孙子》及孙膑其人存在的误说。
李先生！关于重写学术史，还有一个值得商讨的问题，这就是所谓存信还是存疑的问题。也就是前些年张京华教授较早提出的“顾颉刚难题”，认为上古实物特别是文字与文献的遗失，使得以“以全部之真证全部之真”为不可能，使得古史重建“拿证据来”为不可能，使得疑古“永远有理”，此可称作“顾颉刚难题”[12]。这就是说，顾颉刚“不能以一部分之真证全部之真”认为全部复原上古文字与文献为不可能，因此学者对于古史的重建，无论从考古学、民俗学、人类学、宗教学等何种角度的尝试都无法逾越。简言之，这个问题包括两方面寓意：一是关于考古学所印证的文献的数量，考古学是否能够提供出全部可印证的文字内容？二是关于考古学所印证的文献的年代，考古学是否能够提供出第一时间的原始记录？
李学勤：顾颉刚先生是我非常敬重的一位学者。他在上个世纪倡导的疑古辨伪思潮对旧古史系统起到了摧枯拉朽的作用。顾先生坚持疑古，其科学怀疑精神为我们后人敬仰。然从方法论上讲，所谓顾颉刚难题可能是针对王国维的“二重证据法”而发。两位学者在治学方向和研究方法上旨趣不同，一是文献辨伪，侧重破坏；一是二重证据，侧重建设。不可否认，王国维的“二重证据法”甫一开始,由于成功的运用，获得了当时学界的广泛认同。
关于古书和考古学的作用，我发表过一个看法：古代的东西无论在空间还是时间上与我们都有一段距离。这个距离必须通过信息才可以越过。本来古代给我们的信息就是古书，除了这个没有第二条路。可是考古学的东西不一样，那是另外一条途径。古书是历代传下来的东西，它是曾被歪曲和变化的。不管有意还是无意，总会有些歪曲，而考古获得的东西就不一样，我们是直接看见了古代的遗存。现在我们有了机会，可以直接看到古代的书，这就没有辨伪的问题。古书的面貌和我们的想象是大不一样的，这一点我们要有充分的认识。我们看到的这些古书是一种新的信息途径。它使我们直接看到当时人的思想、学术，这个机会是前人没有的，因为至少两千年来很少有这样的机会。
吕庙军：我认为，顾颉刚先生“不能以一部分之真证全部之真”固然有理，然古史辨学者常以“一部分之伪证全部皆伪”，亦不无方法之谬。近人张荫麟等学者多已指出疑古学者之辨伪方法有误用和滥用“默证”之弊。我与他们有同样的感触。
李学勤：其实，这个道理一想就明白。我们对于任何史料，包括近现代的史料，要求证明它的所有内容为真，这是做不到的，根本就做不到！包括近现代史的所有史料，都不能要求将所有各点证明为真。那么我们怎么说一个史料是可信的呢？我们得看里面的内容，比方说我们能够证明里面有些点是特别好的，确实是真的，这就可以增加其他各点的可信性。史料不是只用真假来判断，而是有可信性高低的问题。没有任何记录是十全十美的，任何一个史书也不能说什么都是真的。特别是古代，有这样的东西吗？没有的。古人编一个年谱，好多地方都能证明它不对，可是你不能否认这个整体，问题是它的可信性有多大，我们能证明一个古代文献中有一点为真，那么各点的可信性就会增加，如果我们证明三点为真，就比那一点为真的可信性又大大地增加。应当从量的方面看这个问题，而不能简单地用二分法来讲这个问题。
吕庙军：因此，对中国古史问题的研究既要存信，又要存疑；但一定不要盲目全信，也不要全面怀疑，甚至否定。也就是说在研究古史时切不可走两个极端，这也是我们以前曾经有过的深刻经验教训。只有克服这样的不足，方能正确和客观地重建古史、重写学术史。
李学勤：确实是这样的。自清末至上个世纪上半叶，史学界曾盛行疑古思潮。崔述运用司马迁“考信于六艺”的方法，以经书里的记载驳斥诸子百家所载古史，著成《考信录》。他以为后世所传的古史，大半是战国诸子所假造，主张中国的信史起自唐、虞时代，再往上便无可稽考了。到了康有为著《孔子改制考》，以为“六经”都是孔子为了托古改制的需要而作的，孔子不是整理“六经”，而是“六经”的作者。这样，就把孔子以前的远古文化成就全都抹去了。20世纪初，胡适作《中国哲学史大纲》，以“上古史不可靠”为由，丢开唐虞夏商，仅从《诗》三百篇讲起。
吕庙军：说到这里，我看到过文章说您从小就读过《古史辨》，是从一个旧书摊上买到的《古史辨》第三册的上本，非常着迷，后来就把整个《古史辨》都买来看。时至今日，您对从晚晴以来的疑古思潮是如何看待的呢？
李学勤：从总体上来说，晚晴以来的疑古思潮基本上是进步的，从思想上来说是冲决网罗，有很大进步意义，是要肯定的。因为它把当时古史上的偶像一脚全都踢翻了，经书也没有权威性了，起了思想解放的作用。可是它也有副作用，在今天不能不平心而论，它对古书搞了很多“冤假错案”。像我们此前谈到的，有很多这样的古书被指作伪书。从晚清兴起的疑古思潮不只是中国有，外国也存在，如日本的白鸟库吉，他对中国历史上的尧舜禹的存在都是否定的，且在当时日本影响甚巨。西方如法国的马伯乐，他写的东西也是这个作风，而且也是比较早的。
吕庙军：您曾经说过，新的考古发现出土的东西对我们今天学术界的影响不仅仅是这些发现的东西本身，而主要是这些出土的东西所显示的当时的学术面貌。这种面貌和我们过去的估计相当不一样。因此可以得出一个结论，就是我们今天的学术史研究有一个改观的必要。或者我们可以说，就是学术史恐怕得重写，还不仅是先秦和秦汉学术史的问题，而是整个学术史的问题。今天已经可以认识到，过去我们的一些结论，受过去出现的疑古思潮影响而认识到的学术史的面貌，现在看起来与事实有相当大的距离。由此，您明确提出了“重写学术史”。
李学勤：为什么重写学术史？从新的材料、新的观点、新的方法、新的高度，站在新的历史背景之下，整个学术史确实有重写的必要。重写学术史应该特别包括续写和新写二十世纪的学术史。重写学术史不是写不写的问题，而是如何重写的问题。历史和文化的变革，时代发展的要求，学术发展的必然趋势都需要回顾和反思百年学术史发展历程。大量新材料涌现，学术思想观念解放，为学术史总结开辟广阔空间。在新的世纪，中国以及世界正面临着更深刻、更重大的变迁。面对新的挑战，我们的学术界已经意识到有再次回顾和反省的必要。
吕庙军：将考古学的东西和历史学的东西放在一起来研究，特别是把地下的东西和地上的传世文献放在一起来研究，从方法上来讲，是20世纪20年代王国维先生提出来的“二重证据法”，曾为中国现代考古学的建立奠定了基础。在王国维先生的二重证据法的基础上，有学者如香港饶宗颐先生又提出了“三重证据法”[13]，即把考古材料又分为有字的和无字的两类。这第三重证据就是考古发现的古文字资料。邢文曾提出过所谓“四重证据法”，即将“国际汉学的研究成果”作为“第四重证据”[14]。有字的考古资料对于研究、证明古史的意义固然作用巨大，如王国维先生在《近二三十年中中国新发见之学问》讲到近代以来中国出现的几大发现即汉代的孔壁中书、西晋汲冢竹书以及甲骨文、汉晋木简、敦煌书卷、内阁大库书籍档案、中国境内之古外族遗文等，这些都是地地道道的古书。这些古书发现以后，对于中国文化和学术的发展起了很大的推动作用。而对于没有带字的考古发现或说“哑巴”材料，学术界一般比较忽视其思想文化价值及历史意涵。
李学勤：没有字的东西（考古材料），在我看来，对于精神文化的某些方面，甚至于对古书的研究也很有用。例如考古研究所张长寿先生曾写过的一篇文章，题目叫《“墙柳”与“荒帷”》，发表在《文物》1992年第4期上。文章里面讲了铜鱼，这见于礼书的郑玄注，用考古材料一讲就清楚了。考古发现的东西，或者遗址、或者墓葬、或者建筑、或者服饰，或者各种器物的形制，都可以印证古书。而印证古书的一个很重要的目的是可以了解古书的真伪。像墓葬中这些铜鱼，作为棺盖上的装饰，一串串的，这些东西主要都是西周晚期到春秋时期的。这些都是没有文字的东西。我想这些是比较直接的。还有一些是比较间接的。比如良渚文化出土的大玉琮。这种琮从侧面看是一个玉琮，但从上面看就是一个玉璧，是按照璧的形式做的。很多人都知道璧是礼天的，琮是礼地的，这个大玉琮是把天和地结合起来的。当然这些是间接的，不一定很准确了，可是还是有一定道理的。
六、清华简等出土文献的重大发现将改写古史
吕庙军：我们所说的出土文献与“传世文献”相对而言，包括甲骨文、金文、简帛、文书之类。当今，常见出土文献的门类除甲骨刻辞、铜器铭文、简帛之外，还有古玺印文字、陶文、封泥文字、符节文字、钱币文、刻石文字等古文字资料在研究历史中的重要地位日益凸显。作为楚简的最重要发现，尤其清华简卓然成为近几年来学术界关注和研究的热点。由于清华简发现的数量迄今最大，种类最多，竹简内容又多涉及中国经史类文献，对我们重新认识历史的学术价值的意义极大，因而清华简受到当今多数学者的极大关注和热烈研讨。
李学勤：正是这样。我初次看到这批珍贵竹简（清华简）时心中的强烈震撼还难以过去。由于清华简涉及中国传统文化的核心内容，是前所罕见的重大发现。清华简与上个世纪90年代发现的著名的郭店楚简、上博楚简以儒、道内容为主的古籍不同，而多属于经史类文献，自然对中国历史文化研究的重要性极大。清华简目前整理出的第一辑中包括不少《尚书》、《逸周书》等书类性质的文献，第二辑我们名之为《系年》，与《竹书纪年》史书的体裁和文句类似，第三辑包括《傅说之命》三篇（这是真正的古文尚书，从而证成《伪古文尚书》系伪书这一铁案）以及诗类文献，第四辑即《筮法》与《易经》占法有关。凡此种种对历史研究的意义，其重要性确实难以估计。如在1972年出土的银雀山汉简主要是兵书，这些随葬的书籍无疑和墓主生前的身份和爱好有一定的关系，据此推测墓主是位军事家。而清华简中的这些书籍大多与历史有关，具有丰富的历史内涵，所以我曾戏言“这次是挖到了一个历史家”。（笑声）
吕庙军：真是地不爱宝啊，这是挖到了一个“地下图书馆”中的历史家吧。（笑声）记得2011年底出版的《清华大学藏战国竹简（贰）》即清华简《系年》，这是清华简整理小组完成的第二辑报告。这是一部前所未见的史书，属于战国时期楚国人写的一部史书，原无标题，整理时题为《系年》。《系年》竹简共有138支，原有简序编号，基本上保存完好，没有大的缺损。这是一部周代的断代史，全书共分23章内容，从讲述的时代看，大致分为三大部分：第一至四章属于西周开始到平王东迁、两周之际，第五至十九章属于春秋时期，第二十至二十三章属于战国时期。记得您曾经对这批竹简给予了很高的评价和期望。
李学勤：是的，清华简《系年》全书记载了从武王伐纣一直到战国前期的历史大事，是一部十分珍贵的史书，也是近现代秦以前史书绝无仅有的重要发现。我说“近现代绝无仅有”，并不是在我们历史上绝无仅有，因为在历史上有过一次类似的发现，也就是西晋武帝咸宁五年在今河南汲县的一座战国时墓中出土的一批竹简，其中有一部史书，也原无标题，当时整理者命为《纪年》，也叫《竹书纪年》（现早散佚，只有辑本）。《纪年》是魏国人作的一部通史，写作年代大约是战国晚期的魏襄王时，前人估计在公元前298年至前297年左右。《系年》比之更早，从内容看，作于楚肃王时（前380—前370），其抄成年代，据碳14测定也在前305加减30年左右。这是离《竹书纪年》发现1700年左右再次发现秦以前的完整史书。如果以当时一些著名人物的年代对比，孟子、庄子和屈原三位人物都在公元前300年左右，我们的清华简就是他们那个时代的书籍，是他们有可能读到的。
吕庙军：《系年》各章历史的记载与传世文献相比有些是我们前所未闻的，有些是相互有异的。这种现象可能会对我们研究先秦史富有重要的学术意义。
李学勤：《系年》有些地方可以补充传世文献，纠正古书记载，解决经学、古史上的一些难题。比如秦人如何起源的问题，《系年》的记载可以得到文献的、考古学的印证。又如共和执政和平王东迁的过程，也有详细重要的记载，多与传世文献不同。《系年》的春秋时期部分能够印证和补充《春秋》经传，特别是《左传》、《国语》的记载。如果今天还有人怀疑《左传》是后人伪作的话，《系年》简有些话语都与《左传》相同或相似。《系年》的战国早期部分，由于传世文献缺乏，《纪年》也很少留存，尤其珍贵重要，所记的好多大事，是古书里没有或语焉不详的。这之间包括很大很重要的事件，例如列国间的战争，具体我不再引述。不管怎样，我们说《系年》的发现和今后的研究将在一定程度上改写古史，并不是过分的。
吕庙军：清华简整理报告从2010年第一辑开始，现在已经出到第四辑，以后还会陆续出版十辑左右。这也就意味着清华简尚需要约10年时间方能整理完毕。由此可见，清华简的性质、数量超过了以往王国维所说的“发现的时代”，因此我们常说所处的时代是一个“大发现的时代”。我们生在今世，幸能目睹如此之多考古文物，并得以看到诸多古书原貌，从而厘清其源流，对于中华古代文明的研究以及早期历史文化的认知无疑具有非凡的学术意义。尤其是清华简第四辑包括《筮法》、《别卦》、《算表》三方面的内容，已在海内外学术界引起了很大的轰动效应。
李学勤：《筮法》简在2008年入藏的时候我们就注意到的，是唯一一篇保持着原来成卷状态的竹简。众所周知，竹简是成篇成卷编连在一起的，但由于一直藏在地下、或在发掘出土时出现的种种状况，再加上出土后经多次流转，一般都会散乱，但我们在整理清华简时发现里面有一部分还保持着原来成卷的样子，这就是《筮法》。《筮法》是《易》学的一种占筮用书，系统地记述了占筮的的理论和方法。此次《筮法》的整理为数字卦问题提供了新的见解，可以作为解决数字卦问题的钥匙。

《筮法》的占筮整篇只用了八经卦，每个八经卦都是三画卦。值得注意的是，整部书里面没有别卦即六十四卦的具体名称，只有八经卦。我认为，这和传世的《归藏》有着相合之处。《筮法》还有一个特点就是有一个卦位图，就是八卦的方位，这和《说卦》第五章所谓后天八卦基本一致，但坎离相反。
吕庙军：我们也已知道您刚才讲到的《筮法》和《别卦》都与古代早期占筮理论和方法或易学有一定的关系。这部分简对于认识早期易学的源流提供了更具体的新材料。
李学勤：《别卦》缺了一支，应该是八支简，现在只有七支。即使缺了一支，从规律上也可以把它推出来，但不知道它的卦名。它实际上是一个六十四别卦的表，凡是八经卦的地方就省掉了，但它的位置是存在的。这个简没有序号，我们只能根据内容排列。但不管怎样，这都是一个很重要的线索——它和马王堆帛书的《周易》可能有密切的关系。特别要指出的是，《别卦》的卦名和《归藏》有关系。《别卦》里的豫卦就是“介”字，和《归藏》完全一致。其他和归藏有关的地方还有很多，证明它和《归藏》确实有关系。因此，不管是《筮法》还是《别卦》，它和《归藏》、《说卦》都有一定的关系。
吕庙军：学术界业已指出，收入清华简第四辑整理报告的清华简《算表》这篇文献，为目前所见最早的中国数学文献实物，它的发现填补了先秦数学文献的空白，为中国乃至世界数学史的研究提供了宝贵的资料。《算表》也是重要的数学史文献资料，对印证、补充古代数学史、传世数学典籍都有不可替代的作用。近来就我所知，多种媒体上刊载有不少相关清华简发现在中国学术史上的意义和地位的报道与评价，您是如何看待的？
李学勤：《算表》作为一种实用工具，说明它不是一般的竹简的书籍，有其特殊的性质和意义。《算表》的内容实际上是数字构成的表格。它的计数是十进制，通过竹简交叉构成21行、20列，分为乘数和被乘数个位、十位区。《算表》形成于公元前305年左右，比此前发现的形成于公元前200多年的里耶秦简九九表还要早，是迄今为止所见的最早的实用算具。利用这套《算表》，不仅能够快速计算100以内的两个任意整数乘法，还能计算包含分数1/2的乘法。清华简《算表》的发现，是中国数学史乃至世界数学史上的一项重大发现，这项科技成就表明了我国数学在世界文明中的高度和地位。
至于说到清华简发现的学术意义，一些报刊曾进行过一些报道。不过就目前已经整理出的几辑报告来看，清华简的内容已给了我们很强烈的震撼。我想说，一项考古文物上的重大发现，不在于发现了什么金银玉器，而在于这个发现能够改变我们对于一个历史时期或者一个民族、一个地区的历史文化的看法，这才是重大发现。清华简发现和研究的学术意义，我想也在于此。
吕庙军:20世纪的中国学术史，堪称波澜壮阔，跌宕起伏。既有辉煌的成就贡献，也有丰富的经验教训。我们处于新的21世纪，通过广大学人认真、不懈地努力，一定会推进未来的中国学术事业更健康地迅速向前发展，开拓出中华民族历史文化与中国古代文明研究的新气象、新视域、新高度。
[基金项目]：教育部哲学社会科学研究重大攻关项目“出土简帛与古史再建”（09JZD0042）；国家社科基社金项目“清华简与文、武、周公史事研究”（14BZS099）的阶段成果。
本文原刊於《歷史教學問題》2015年第4期

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[1] 傅杰编校：《王国维论学集》，北京：中国社会科学出版社，1997年，第207页。
[2] 《中国上古史重建工作及其问题》原载于1954年《民主评论》第5卷第4期，《再谈中国上古史的重建问题》原载于1962年《历史语言研究所集刊》第33本。
[3] 原载《中国文化研究》1999年第1期，后收入《重写学术史》，石家庄：河北教育出版社，2002年。
[4] 裘锡圭：《中国出土古文献十讲》，上海：复旦大学出版社，2004年。
[5] 杨楠编：《考古学读本》，北京：北京大学出版社，2006年。
[6] 张光直：《中国考古学论文集》，北京：生活·读书·新知三联书店，1999年，第31—44页。
[7] 曹峰：《出土文献可以改写思想史吗？》，《文史哲》，2007年第5期。
[8] 林沄：《真该走出疑古时代吗——对当前中国古典学取向的看法》，《史学集刊》，2007年第3期。
[9] 韩亦琦：《中国上古史之重建》，《斯文》第二卷，第23—24期合刊，第10—11页。
[10] 李锐：《“六家”、“九流十家”与百家》，《中国哲学》，2005年第3期。
[11] 蔡德贵：《出土文献的贡献和学术史改写的困难》，《中州学刊》，2010年第1期。
[12] 张京华：《顾颉刚难题》，《中国图书评论》，2008年第2期。
[13] 饶宗颐细分为：文献记载、田野考古、甲骨文；李学勤：文献资料、考古资料、古文字资料；江林昌认为认为“三重证据法”指的是“二重证据法”再加史学理论（见江林昌《中国上古文明考论》，上海教育出版社，2005年）张京华认为，顾颉刚先生从中国考古学兴起时就非常熟知考古学的发展状况，并且擅长运用考古学的最新成果论证古史辨派的观点，并且继王国维之后提出了“三重论证”的理论。并引用王煦华“顾先生疑古辨伪引用的是‘三重论证’的理论：历来相传的古书上的记载、考古发掘的实物材料和民俗学的材料，比王国维又多了一重。因此他的疑古辨伪是既大胆又严谨的。”（见张京华《疑古何时走出》，《零陵学院学报》，2004年第4期。）
[14] 邢文：《帛书周易研究》，北京：人民出版社，1997年，第10页。
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