世界历史-史学要关注现实，尊重历史——李文海教授访谈录

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原文标题：史学要关注现实，尊重历史——李文海教授访谈录

李文海 李光伟
[关键词]史字研究；史字功能；字科建设
[摘要]改革开放以来，历史字研究在取得长足进步的同时，也存在着同现实社会生活的联系相对薄弱的倾向。历史学研究应继承中国传统史学的优秀遗产，以辩证唯物主义和历史唯物主义的科学历史观和方法论为指导，关注现实，转变文风，尊重历史，追求信史，全面发挥自身的认知、教育与传承功能，自觉抵制历史虚无主义错误思潮的影响。面对日益严峻的环境破坏、自然灾害频发等现实，灾荒史研究愈加凸显出紧迫性与重要性。史学工作者应抓住灾荒史发展的绝佳时机，推进灾荒史学科建设，开创灾荒史研究的新局面。
李文海，1932年生，中国人民大竽清史研究所教授。1955年中国人民大学研究生班毕业，后留校任教，长期从事中国近代史的教学与研究工作。曾任中国人民大学校长，并兼任中国史学会会长、国务院学位委员会中国史学科组组长、教育部历史教学指导委员会主任、教育部邓小平理论研究中心主任等职。著有《世纪之交的晚清社会》等著作7部，合著有《近代中国灾荒纪年》等9部，主编有《清史编年》、《中国荒政帛集成》等8部。
口李老师，您前几年出版的一部著作，书名叫《历史并不遥远》，强调历史同现实的联系。去年您在新出的《清代官德丛谈》-书的《自序》中，再一次谈到这个话题，认为历史虽然是已经逝去的岁月，但同今天的生活仍然十分贴近。是什么促使您特别关注这个问题呢？
■我是根据当前史学研究的现状提出这个问题的。这些年来，历史学取得了长足的进步，甚至可以说出现了初步繁荣的景象。这主要表现在：史学研究的思想观念得到极大的解放；对历史现象有了许多更加深入的认知和学术创见；扩大了研究视野，拓展了研究领域；发掘并出版了一大批有重大价值的历史资料；史学队伍建设健康发展，一批学术功底扎实、学风严谨的中青年学者崭露头角；同世界的学术交流得到广泛开展。这些无疑是有目共睹的事实。但任何发展进步总是会伴随某些不足和问题。史学在迅速发展中也存在某些危机，某些值得注意的倾向，其中之一就是历史研究同社会生活的联系相对薄弱。史学存在着相当严重的自我封闭现象。许多很有价值的学术著作，读者面却十分窄小，通常仅局限在少数同行专家之间。广大群众接受历史知识的主要渠道，往往是一些历史题材的影视故事或文艺作品，这些作品本来就不是以传播历史知谀为职志，有的甚至公开申明是在“消费历史”或“戏说历史”，但人们偏偏误认为反映的内容就是历史的真实。这种情况引起了一些人的忧虑。但我们不能禁止人家写历史题材的文艺作品，而必要的虚构又正是文艺作品同史学著作的本质区别之一。所以，倒是我们史学工作者自己，需要改变某些传统观念和习惯，更加努力地写一些能够为广大群众所接受、所喜爱的东西，也就是致力于史学的大众化。十几年前，我曾发表过一篇短文，题目叫作《历史学，请走出史学界》，其中说：“史学工作者的作品中，很少有以史学界以外的广大群众为读者对象的。史学研究的成果通常只是作为史学界一部分同人交换研究心得的手段。”这当然十分必要，但远远不够。“史学家还要善于跨越史学界，关注社会，关注群众，重视对全社会提供对于当前社会生活有借鉴意义的直接或间接的历史认知。”“任何一门科学，哪怕是最深奥的学问，如果不同丰富鲜活的社会生活发生紧密的联系，不同广大群众发生密切的关联，就不可能有生命力。”这个问题，我以为很值得广大史学工作者重视和思考。
口您觉得应该怎样看待历史同现实之间的内在联系呢？
■社会历史的发展，都是从远古走向现在，又从现在走向未来，从不间断，从不止息。就像长江大河的流水，滔滔不绝，尽管也有漩涡，也有曲折，但总是日夜不停，奔腾向前。“抽刀断水水更流”，历史也一样，没有任何力量可以把历史一刀两断。毛泽东同志有两句话，一句叫作“今天的中国是历史的中国的一个发展”；一句叫作“如果要看前途，一定要看历史”。这两句话联系起来，就讲清了历史一现实一未来之间的关系。历史不过是业已逝去的现实，而当未来变成现实时，今天的现实也就成为新的历史。
历史是不可能重复的，但许多历史现象，会在社会生活中长久存在，带给后人以深刻的影响；人类创造的文明成果，不管经历什么样的社会变动和政治变动，都不可能轻易丧失；在特定的历史条件下，社会历史现象常常会以惊人相似的形式和面貌反复出现。所以，历史虽然过去了几十、几百、几千年，时代和形势发生了天翻地覆的变化，但有一些历史规律、有一些历史经验、右一些历史真理，仍然同我们今天的生活十分贴近，至今并没有失去其生命力。今天的人们可以从古人那里得到许多历史的智慧，从过去发生的事情中得到生动的历史借鉴，这正是史学的魅力所在。
不论是搞革命还是社会主义现代化建设，都必须从中国的国情出发。一切方针、路线、战略、政策，凡是符合国情的，就能行得通，做得好，取得成绩和胜利；凡是背离国情的，就会犯错误，对社会的发展和进步造成障碍，甚至发生重大的挫折和危害。所谓国情，无非是两个方面，一是现实状况，一是历史传统。现实状况也总是经由一个历史发展过程而形成的。因此，离开了对于历史的了解，拒绝对于历史经验的总结和借鉴，势必陷入盲目的状态，失去正确前进的方向。
周恩来同志曾经把历史称作“民族的记忆”，他说：“历史对一个国家、一个民族，就像记忆对于个人一样，一个人丧失了记忆就会成为白痴，一个民族如果忘记了历史，就会成为一个愚昧的民族。而一个愚昧的民族是不可能建设社会主义的。”（1 996年4月6日《北京日报》）一个失忆的民族，既不了解自己的过去，当然也就不能深刻地了解现在，更不可能正确地走向未来。所以，一个不要历史的民族将是衰落的民族，一个忘掉历史的国家将足没有前途的国家。习近平同志在一次专谈干部学习历史的讲话中也指出：“历史是一个民族、一个国家形成、发展及其盛衰兴亡的真实记录，是前人各种知识、经验和智慧的总汇。重视对历史的学习和对历史经验的总结与运用，善于从不断认识和把握历史规律中找到前进的正确方向和道路，这是我们党90年来之所以能够领导中国革命、建设、改革不断取得胜利的一个重要原因。”（2011年10月30日在中央党校秋季开学典礼上的讲话）历史同现实究竟存在着怎样的内在联系，从这些话中应该讲得很清楚了。
口这样看来，研究历史确实不是为了“发思古之幽情”，而是为了认识现实世界、推进现实实践的需要。历史学具有重要的社会功能。
■不错。历史学的功能，概括起来说，主要有三个方面：一是认知功能，一是教育功能，再一是传承功能。
认知功能，就是通过对丰富复杂的社会历史现象，加以总结概括，提炼出一些规律性的认识，使我们能够从历史中汲取治国理政的政治智慧。“以史为鉴，可以知兴替”，只有把历史当成一面镜子，从中照映并领悟出国家盛衰兴亡之道，社会进退治乱之理，才能认识和掌握历史发展和社会前进的规律，更加主动、更加自觉、更加清醒地做好今天的工作。就像胡锦涛同志指幽的：“要坚持以辩证唯物主义和历史唯物主义为指导，认真学习我们党的历史、中国历史、世界历史，深入思考，科学分析，不断提高对共产党执政规律、社会主义建设规律和人类社会发展规律的认识水平，不断提高自觉运用这三个规律的能力，更好地促进社会主义物质文明、政治文明和精神文明的协调发展。”（2003年11月26日《人民日报》）
教育功能，就是借鉴历史的经验教训，像司马光所说的，“关国家盛衰，系民生休戚，善可为法，恶可为戒”（《进（资治通鉴）表》），通过学习历史，让大家在许多涉及对国家、社会、民族及个人的重大问题上，辨是非，明得失，弃恶扬善，既提高我们的执政能力，也提升广大干部群众的思想境界和道德情操。历史是一部最生动、最深刻的教科书。在历史上，那些被鲁迅称之为“中国的脊梁”的“埋头苦干的人，拼命硬干的人，为民请命的人，舍身求法的人”，以

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及为捍卫祖国的独立和尊严而血洒疆场的人，为革命和改革而英勇献身的人，他们的嘉言懿行，可歌可泣的光辉事迹，曾经激励了世世代代为国家、民族的发展进步而奋斗不息的炎黄子孙。有一些人们耳熟能详的名言警句，如“人生自古谁无死，留取丹心照汗青”，“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”，“苟利国家生死以，岂因祸福避趋之”，“寄意寒星荃不察，我以我血荐轩辕”等等，这些掷地有声的语言，在锻铸我们伟大的民族精神中发挥了何等巨大的作用！至于那些“残民以逞”的独夫民贼、“择肥而噬”的贪官污吏，“卖身求荣”的民族败类，则被永远地钉在历史的耻辱柱上，成为人们所不齿的反面教材。
传承功能，就是中华民族的优良传统和灿烂文化，通过一代又一代人的不懈努力，不断继承、发扬、创造、发展，像接力赛一样，保持历史的延续性和创新性。世界几大古代文明，只有中华文明没有中断地延续下来。中华民族在五千多年的发展中，经历了无数灾祸磨难，饱尝了各种困顿艰辛，不屈不挠，愈挫愈奋，开发建谩了祖国的大好河山，创造了灿烂的中华文明，为人类文明进步作出了不可磨灭的贡献。源远流长的中华文明得以不断发扬光大，一个重要原因就是我们的先人善于从总结历史中不断开拓前进。时至今日，也只有通过研究历史、学习历史，才能了解和懂得自古以来中国人民创造的灿烂历史文化，继承中华民族在漫长历史发展进程中形成的优良传统，从中汲取思想精华，在继承中华文明的基础上建设社会主义新文化。
口当前，我国正处于全面建成小康社会，实现中华民族伟大复兴的中国梦的关键时期。在这样的历史新时期，史学又处于怎样的地位呢？
■我国是一个有着学史、治史、用史传统的国家。中国共产党是一个一贯高度重视对历史的学习和对历史经验的总结与运用的政党。在以往的历史发展中，史学曾经起过重大的无可替代的作用。在历史新时期，史学的地位和作用不是削弱了，降低了，恰恰相反，学习和研究历史具有了新的意义和紧迫性。这至少可以从以下几个方面反映出来。
一是提高执政能力、加强拒腐防变和抵御风险能力的需要。面对新形势下出现的许多新情况新问题新挑战，面临着长期、复杂、严峻的执政考验，改革开放考验，市场经济考验，外部环境考验；我们面前尖锐地摆着精神懈怠的危险，能力不是的危险，脱离群众的危险，消极腐败的危险。在这样的客观形势下，增长政治智慧、增强执政本领便成为我们国家实现长治久安的一个十分关键、十分紧要的问题。我国的历史中，蕴含着丰富的治国安邦的历史经验，真实地记录了我们国家民族在发展过程中遇到的成败、得失、兴衰、安危等等方面的经验与教训。借鉴历史上治国理政的各种有益经验，是提高各级干部执政能力的一个不可或缺的重要途径。作为当代中国的领导干部，如果不了解中国的历史，就不可能认识和把握中国社会发展的客观规律，也就不能胜任领导建设中国特色社会主义的职责。正如胡锦涛同志所说：“在新形势下，我们要更加重视学习历史知识，更加注重用中国历史特别是中国革命史来教育党员干部和人民。”“要十分珍惜我国在革命、建设和改革的长期实践中积累的宝贵经验，也要认真研究和借鉴其他国家历史发展提供的经验教训，站在世界文明发展的历史高度，进一步认清当今世界风云变幻的规律性趋势，进一步认清我国的基本国情和发展大势，更好地掌握加快我国发展的主动权。”（《在主持中共中央政治局第九次集体学习会上的讲话》）
二是弘扬中华文明、推进社会主义文化大发展大繁荣的需要。党的十七届六中全会明确提出了坚持申国特色社会主义文化发展道路、努力建设社会主义文化强国的战略目标。社会主义文化的根基和源泉，一个是广大群众生机蓬勃的社会实践，一个是源远流长的传统文化。中国的传统文化中，有许多珍贵品，有许多闪耀着真理光芒的思想成果，形成了优良的历史文化传统。这些传统，随着时代变迁和社会进步获得继承和发展，对今天仍然发生着深刻的影响。学习和批判继承中华民族优秀的传统文化，对个人来说，可以获得精神鼓舞，升华思想境界，陶冶道德情操，完善优良品格；对于社会来说，则是弘扬社会正气，培养高度的文化自觉和文化自信，促进社会主义文化的创新发展，建设中华民族共有精神家园的必由之路。
三是凝聚中国力量，培育民族精神，努力实现中国梦的需要。当前，中华民族伟大复兴这个美丽的中国梦正在逐步实现，习近平在就任国家主席后的首次讲话中强调：实现中国梦必须走中国道路。实现中国梦必须弘扬中国精神。实现中国梦必须凝聚中国力量。中国梦归根到底是人民的梦，必须紧紧依靠人民来实现，必须不断为人民造福。所谓中国力量，也就是全国人民的大团结，民族精神的大发扬。民族精神是一个民族赖以生存和发展的精神支撑，是一个民族生命力、创造力和凝聚力的集中体现。一个民族，没有振奋的精神和高尚的品格，不可能自立于世界民族之林。只有坚持弘扬和培育民族精神，才能使中华民族的生命力、创造力和凝聚力始终保持昂扬向上的状态，成为推动中华民族伟大复兴的强大精神力量。中华民族在长期的共同奋斗中，形成了以爱国主义为核心的团结统一、爱好和平、勤劳勇敢、自强不息的伟大民族精神。这个民族精神，博大精深，根深蒂固，已经成为中华民族生命机体中不可分割的重要成分，成为综合国力的重要组成部分。这种民族精神，是在中华民族漫长的历史进程中产生和发展起来的，也必定会在对历史的更深刻的认知中得到进一步的发扬光大。
可以看出，这几个方面，不过是上面谈到的史学功能在当今时代的新的要求和体现．其内容是完全一致的。
口“文革”期间，史学曾经成为错误政治斗争的工具，产生了很坏的影响。您强调史学要关注现实，强调发挥史学的社会功能，但要怎样才能避免重蹈“文革”的覆辙呢？
■你这个问题提得非常好。把这个问题讨论清楚，至关重要。“文化大革命”是一场由领导者错误发动，被反革命集团利用，给党、国家和各族人民带来严重灾难的内乱。它从理论到实践都是错误的。在这样的大背景下，批《海瑞罢官》也好，“评法批儒”也好，“批林批孔”也好，愈是用运动的方式把广大群众卷入历史迷雾的漩涡之中，历史愈是同现实结合得紧密，愈是卖力地去服务于当时的政治，就愈加产生破坏性的影响。其结果，既搅乱了政治，也伤害了历史。教训十分深刻。
“文革”后，有的同志为了接受教训，就主张史学应该离现实、离政治越远越好，甚至重新提出了“为学术而学术”、“为历史而历史”的口号。这却未免是从一个极端跳到另一个极端，是不可取的。因为“为学术而学术”，其实是并不存在的。将近一个世纪以前，梁启超在关于《历史研究法》的演讲中就讲过这样一段话：“现代人喜欢唱‘为学问而学问’的高调，其实‘学以致用’四个字，也不能看轻。为什么要看历史？希望自己，待点东西；为什么作历史？希望读者，得点益处。学问是拿来用的，不单是为学问而学问而已。”（《历史研究法》，第一讲，载《清华周刊》384期）史学研究，总有它一定的现实目标，总是为了满足和解决人们的现实需要而产生与存在的。事实上，我国任何一部史学名著，从司马迁的《史记》到司马光的《资治通鉴》，作者自己都明白宣布写作的目的是为了总结历史经验教训，给人们提供历史的借鉴。离开了“资政育人”、“鉴古知今”，历史学也就失去了自己存在的价值。
历史是一种不能任人摆布的客观存在，历史学是一门具有自己特定研究对象和任务的科学，它不应该是政治的附属品，更不能成为政治的奴仆。另一方面，史学又无法同政治截然分开，互不关联。这种情况，就要求史学工作者具有正确的政治理念和政治观点，清楚地认识到总结历史经验是为了有益于推动社会发展进步的政治的需要，是为了有益于维护人民利益的需要。同时，史学工作者还必须以辩证唯物主义和历史唯物主义的科学历史观和方法论为指导，坚持实事求是，还历史以本来面目。坚决摒弃那种出于某种政治私利胡乱改编、曲解、伪造历史的恶劣做法，也要防止对历史和现实作简单类比、生搬硬套的弊病。评析历史时不虚美，不隐恶．不褒贬任意，不好恶随心，真正做到尊重历史的真实。
还应该注意一点，总体来说，历史学是一门基础性的人文学科，因此，决不能要求任何一个研究课题都同现实生活有直接的关联。有一些研究方向和研究课题，同现实有一定的距离，但对于学科的发展却有着重要的意义，是推进历史学不可或缺的方面。对这样的研究成果，当然应该给予十分的重视和尊重。他们其实也是为现实服务的，只不过是用间接的方式，在更长远的意义上发生作用而已。所以当我们在强调史学要关注现实的时候，一定要防止简单化、绝对化，急功近利的态度，这种态度是有害于学术发展的。
口具体地说，我们应该从哪些方面来进行努力呢？
■我们强调史学要关注现实，更加贴近社会生活，贴近广大群众，在史学大众化方面花更多的力量，这决不仅仅是指多写一些通俗历史文章。优秀的通俗历史文章和著作，当然十分重要，也是史学大众化的一个非常重要的方面，但还不仅限于此。应该从思想观念、研究方向、研究领域、成果形式、文字风格等各个方面，有一个较大的转变。譬如说，研究一个课题，写作一部书稿，你心目中究竟是面向少数同行专家，还是面向更多的界外人士？我觉得，一部优秀的著作，它一定要兼顾两部分读者的需要，为两部分读者所接受，所认同：一部分是专家学者，他们对这部著作的要求是在学术上有哪些前进，哪些创新，运用了哪些新的史料，观点上给人们哪些启发。还有一部分是并不专门研究这一问题的人，甚至很可能是“外行”，他们对这部书的要求，是讲清你研究的主题，读了此书之后，能够了解这个问题的来龙去脉，前因后果，从中得到对这个问题的比较系统完整的知识。一般来说，后一部分人总是占读者的大多数，甚至在95%以上。由于历史学的学科分割比较严重，专业划分过细，所以真正的同行专家的圈子比较窄小，人数永远只占少数。只有同时满足了这两部分人的要求之后，才能算是一部优秀的著怍，可以称得上是“深入浅出”、“雅俗共赏”。所谓“问题意识”也是这样，搞科研首先要有问题意识，但这问题从哪里来？是单纯从书本上来，还是更多地考虑到社会的需求，群众的愿望？这些观念上的转变，肯定会对研究视野、研究领域甚至研究选题的确定，产生重要的影响。
在成果表现形式上，也有许多地方可以突破传统的方式，进行新的探索。譬如，即使学术性很强的作品，也有写得很生动、很通畅、引人入胜的成功例子。我们能不能在学术内容上用力之外，在表现形式上也下点功夫，尽量避免写得过于严肃呆板，枯燥乏味？近年来出版的几部学术水平很高的著作，由于写得生动活泼，很受广大群众的欢迎，如金冲及的<二十世纪中国史纲》、蔡美彪的《中华史纲》、国家图书馆编的几本《部级领导干部历史文化讲座》等等，就提供了很好的成功经验。
当前现代化传媒手段发展迅速，影视作品的受众十分广泛。电视台播出的几部历史文献片或纪录片，在社会上产生了巨大的影响。如《复兴之路》、《旗帜》以及开始陆续播出的100集《中国通史》电视纪录片等，都在以现代化手段传播正确的历史知识方面作出了很好的贡献。史学工作者在这方面还有着广阔的空间，可以做更多的事情。
口自从中央提出转变怍风的八项规定以后，社会上对转变文风的呼声十分强烈。对于史学领域来说，转变文风是不是也是一个紧迫的问题呢？
■当然。文风问题，在学术领域反映也很突出，史学自然也不例外。转变文风，主要是反对说假话、套话、老话，提倡讲真话、实话、新话。文章应该言之有物，有的放矢，朴实无华，清新流畅，不要空话连篇，装腔作势，故弄玄虚，陈词滥调。眼下，有的人喜欢把文章写得佶屈聱牙，晦涩难懂，让人读了不知所云。在有些人那里，这几乎成了一种时尚。这可以说是当前文风不正的一个突出表现。我国著名哲学家、美学家叶朗教授去年编辑出版了一部叫作《文章选读》的书，收了古今中外文章76篇，目的就是为了提高人们的写作能力和欣赏水平。他在谈到编辑这部书的体会时，说过这样的话：“我

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在北大教哲学、美学，教学过程中，越来越发现我们的大学生不会写文章，不重视写文章。文章写得简洁干净、明白通畅，这是写文章的低端要求，同时也是写文章的高端要求。现在很多人都做不到，本来几句话的意思，他可以写上好几页。”“还有一种倾向是把论文写得让人看不懂。文章中堆砌着从外国搬来的名词，故弄玄虚。以让人看不懂为荣，以让人看不懂为深刻，已经成为学术界的一种流行病。”仳感叹说：“康德、黑格尔我还能读懂，你的文章真看不懂。其实这就是古人批评的‘以艰深文其浅陋’。”（2013年3月1日《光明日报》）现年84岁的台湾著名诗人、翻译家余光中先生，也对“中文发生西化，甚至发展到了某种程度成了恶性西化”的现象表示了深切的担忧，他在一次讲演中举了许多生动的例子，呼吁大家“继承那么悠久丰富的中华文字、中华文化”（2009年10月9日《解放日报》）。这些意见，可以说切中时弊，很值得我们一起来共同努力，加以改进。
口您刚才提到我国的史学传统，您觉得我国传统史学的优秀遗产主要有哪些呢？
■我国优良史学传统内容十分丰富，简单几句话不足以充分反映。如果讲最重要的，我觉得主要是两点：一是“经世致用”、“资政育人”的传统，一是“秉笔直书”、追求“信史”的传统。前者我前面已经讲过了，现在简单讲讲后一点。
实事求是、客观反映历史的真实、以撰写信史为目标，一直是我国史学公认的一种很高的境界。在我国史学史上，这方面的事例不胜枚举。《正气歌》中的“在齐太史简，在晋董狐笔”，不过是两个突出的典型。像这样为了记录真实的史实，不惧权势的威迫利诱，不顾个人的荣辱安危，甚至不惜牺牲身家性命的事情，可以说屡见不鲜。为我国史学发展奠定基础的巨著《史记》，在这方面就树立了一个很好的榜样。班固评论《史记》时，称赞其“善序事理，辨而不华，质而不俚，其文直，其事核，不虚美，不隐恶，故谓之实录”（《汉书》卷六十二，《司马迁传》后论）。这里讲到的叙事“其文直，其事核”，评论“不虚美，不隐恶”，核心就是一个“信”字，或者说就是尊重历史的真实，尊重历史的本来面目。此后，许多史家对这个问题作了反复的强调。如南北朝时刘勰主张写史书应该“文非泛论，按实而书”、“文疑则阙，贵信史也。”唐代刘知畿提倡“叙述当时，务在审实”，他在《史通》中专门写了《直书》、《曲笔》两篇，讲了秉笔直书是史家的基本道德。清代钺大昕认为：“史非一家之书，实千载之书，祛其疑，乃能坚其信；指其瑕，益以见其美。”“惟有实事求是，护惜古人之苦心，可与海内共白。”（《廿二史考异》序）这里，他不仅讲到对待历史要有实事求是的态度，努力去寻求历史的真相，更流露出对历史的敬畏之心。只有敬畏历史，才能够不篡改历史，伪造历史，曲解历史。
正如有的同志指出的：由于各种主客观原因，历史的“绝对真实”是很难做到的，“不过是可望而不可即的理想憧憬”。或者说，任何史家都不可能完全“复原”已经逝去的历史。这主要是因为：(l)历史本身十分错综复杂，丰富多彩，任何历史记载都只能反映一个重要历史时段、一个重大历史事件或一位重要历史人物的某个侧面、某个片断、某些表象。(2)记录历史的人，总不免受到个人情感、观念、利益、态度、视角等等的左右，以致无法完全排除自己主观意向的影响。(3)时间的流逝，往往会模糊事物的本来面目，如刘勰所说，“岁远则同异难密，事积则起迄易疏”（《文心雕龙·史传》），使人们对历史真相的探求变得更加困难。但这些都不能成为我们拒绝追求历史真实的理由，任何一个严肃的史学工作者，都会把尊重历史、坚持写作信史作为自己的行为准则和学木品格，通过对历史资料的分析比较、辨别考证，去粗取精，去伪存真，从而最大限度地达到接近并揭示历史本来面目的要求。
有的同志常常担心“经世”、“资治”同“求真”之间，存在着一定的矛盾。“经世”、“资治”，总是有某种功利性，讲“功利”就很难做到纯客观，就会同科学性产生矛盾。其实，“资”什么“治”？如何“经世”？追求怎样的“功利”？都不可以一概而论，必须要作具体的分析。如果是为国建功、为民谋利，这样的“功利”，不正是应该大力提倡的吗？如果不是为一己或少数人乃至某个政治小集团的私利，而是为国家民族的发展和社会的进步，为人民大众的共同利益，就不需要伪造历史、颠倒历史、曲解历史，相反，只有从真实的历史中，才能汲取到真理的智慧；只有客观地认识历史，才能正确借鉴历史的经验教训。在这种情况下，“经世”和“求真”恰恰是相互统一、相得益彰。
口这样说来，“求真”、“求信”，应该是一部优秀史学著作的最高目标、最高境界了。
■可以这样说，但还不够完整。是最高境界，因为就像前面所说的，揭示历史真相很难，能够写出一部信史来，是很了不起的学术贡献；同时它也是最低要求。如果一部作品，事实是无中生有、胡编乱造的；评论是黑白颠倒，褒贬任意的，即使写得天花乱坠，也不能算是一部合格的史学著作。在历史上，人们把这样的东西叫作“秽史”、“伪史”。
优秀的史学著作应该具备哪些条件？我比较赞成北宋吴缜的主张，他有一段言简意赅的话，对这个问题作了很好的概括：“夫为史之要有三：一日事实，二日褒贬，三日文采。有是事而如是书，斯为事实。因事实而寓惩劝，斯为褒贬。事实、褒贬既得矣，必资文采以行之，夫然后成史。至于事得其实矣，而褒贬、文采则阙焉，虽未能成书，犹不失为史之意。若事实未明，而徒以褒贬、文采为事，则是既不成书，而又失为史之意矣。”（吴缜：《新唐书纠谬·序》）吴缜在这里讲了三个条件，一是事实必须要有根据，要符合实际；二是评论必须要客观公正，劝善惩恶，是非分明；三是还要有文采，写得生动流畅，引人入胜。三者缺一不可。但“事得其实”是基础，是根据，褒贬、文采都必须在客观事实的基础上进行。如果事实根本就没有弄清楚，甚至是对事实作了错误的描述，“而徒以褒贬、文采为事”，那就不但写不成书，也完全违背了治史的主旨。我觉得，这三个方面，应该是我们共同努力的方向。
口近来报刊和网络上，对历史题材的文艺作品特别是影视作品中的历史真实性问题，有许多讨论和评论。您对此有些什么看法呢？
■对文艺我是外行，要谈看法，难免会讲点外行话。我觉得，首先要明确，文艺和史学是两个性质完全不同的领域，各自有着自己特有的规律，不能用自己熟悉的一套硬去要求另外的行当。譬如虚构的问题，史学是决不允许对历史有任何虚构的，讲究的是“事必有据”，所谓“无一字无出处，无一字无来历”，一切叙述都要有史料的依据。文艺则不同，不仅允许虚构，甚至没有虚构就形不成文艺作品。文艺要源于生活，高于生活，也就是说，文艺不是生活的简单记录，简单复制。历史题材的文艺作品也不是历史的简单记录和复制。当然，虚构也并不是可以天马行空，胡编乱造，而要有一定的规则，一定的制约。在这方面，情况也比较复杂，不可一概而论。历史题材的文艺作品，也有几种不同的类型。
一种是我们通常所讲的“历史正剧”，也就是以艺木形式来反映一个重大历史事件或一个重要历史人物的作品。这样的作品，对历史真实的要求就高一些，虚构的空间相对就小一些。有一个原则，似乎是文艺界和史学界都能共同接受的，就是“大事不虚，小事不拘”，大的方面，要符合历史的真实，不能随意虚构．，J、的方面，某些具体情节，具体活动，则不必过于拘泥，可以有必要的虚构。以往学术前辈，其实对这方面曾发表过很好的意见，如钱钟书曾经给周而复写信，谈到历史小说的创作问题，说：“历史小说虚虚实实，最难恰到好处。弟尝戏改《红楼梦》中联语为此体说法云：‘假作真时真不假，无生有处有非无’。”对此，周而复回答说：“一语道破其中奥秘，深获我心。”“重大事件应符合史实，但若干细节中人物与事件、时间、地点等，无需完全本诸史实，如曾发生或可能发生者，即放手撰写，不必拘于史实也。”（1998年7月24日《人民日报》）这可以说是对“大事不虚，小事不拘”的十分准确精辟的解读。我们高兴地看到，已经有一大批历史正剧，很好地遵循了这个原则，贯彻了这个精神，在真实性、思想性、艺术性诸方面做到了有机的统一，取得了很好的效果，有的甚至成为影视作品的经典，不仅给人以艺术享受，也传播、普及了历史知谀。这种作品的影响，远远超过学术性的史学著作，我们史学工作者应该对这些作品的主创人员表示由衷的感谢和深深的敬意。
另一种是故事发生在某个历史时期的文艺作品，虽然也是历史题材，却并不专门描述历史上确实有过的事件和人物。这种作品，对历史真实性的要求，同历史正剧显然不同，应该宽松得多。当然也要符合历史环境和历史条件。“关公战秦琼”那样的笑话固然不可以有，把李白、杜甫描写成身怀绝技的剑侠，让唐朝人满嘴讲着“裸奔”、“黑帮老大”、“蜜月期”、“老牛吃嫩草”之类的话，实在也叫人哭笑不得。完全脱离历史环境和条件，必定会引起受众的非议。最近报刊上对一窝蜂的抗战题材的影视剧，就啧有烦言，认为作品中出现的“徒手撕鬼子”、“飞刀敌炮火”，“手榴弹朝天炸飞机”、“一把弓箭射死几十个敌人”等等雷人情节，完全脱离了抗日战争的实际，把抗日剧武侠化、魔幻化、脸谱化。有的评论尖锐地指出，“抗战剧娱乐化是对历史的不敬”，“是对历史的不尊重”。我以为这样的批评并不过苛。至于那些纯粹以“娱乐至上”、“戏说”、“搞笑”为目的的作品，当然谈不上历史的真实，但也要有一个底线，就是在娱乐中给人以美的享受，不能以丑为美，以假乱真，指恶为菩，一味靠低俗、庸俗、媚俗赚取“票房价值”和“收视率”。因为文化毕竟是国家的软实力，社会的正能量，承担着提升世道人心的职责和功能。
口几年以前，您同另外三位学者在《光明日报》撰文，呼吁“警惕历史虚无主义思潮”，能不能请您就这个问题再谈谈您的想法？
■写那篇文章是八年前的事了。可惜的是，这些年来，在社会思想意识日趋活跃，多元、多样、多变趋势更为明显的形势下，历史虚无主义不仅没有收敛，相反地更加系统化，形成了一个相对完整的思想体系。历史虚无主义最核心的内容，就是否定历史，抹黑历史，颠倒历史。因此，讨论历史真实性问题，确实无法回避历史虚无主义的错误思潮。
历史虚无主义可以说由来已久。在旧中国，完全否定我国历史和文化的“全盘西化”论，就是历史虚无主义的典型表现。“文革”时期，把我国的传统文化统统看

中国历史故事集短文

作是“封、资、修的东西，作为“四旧”（即“旧思想、旧文化、旧风俗、旧习惯”）而一“破”了之，这在政治上来说是极“左”，从历史观来说，也正是历史虚无主义的具体体现。
在当前的条件下，历史虚无主义的内容有了新的变化。历史虚无主义把灿烂的中华文明说成是应该“全面否定”的糟粕和垃圾，宣称“传统是极端的偏见，要打破就要整体地打破”，传统文化“早该后继无人”，“对传统文化的彻底否定正是使国人脱胎换骨的开始”。竭力渲染我们民族的“丑陋”、“愚昧”，宣称“中国是个没有个性的国家”，“积淀在我们民族血管里的”只是“奴性”，“中国的民族性则使人活得不是人，是奴隶”，“决不能蛮不讲理或愚昧无知地要求一个人去爱把他变成非人的祖国”。指责革命“革糟了”，说我们的民族患了一种“革命崇拜症”，“革命容易使人发疯发狂，丧失理性”，“革命给社会带来各种破坏”，“整个民族的生命能量就在革命中耗尽了”，农民战争杀人如麻，流血成河，“造成对社会生产大规模的破坏”，没有一点积极作用，他们“貌似爱国，实属误国、害国”。特别是全面否定中国共产党为中国人民的解放、为中华民族的振兴所作的种种努力，肆意歪曲中国共产党领寻的革命和建设的历史，把它说成是一系列错误的堆积，描写成漆黑一团，公开声称“中国人在被‘解放’几十年后，不但历史上传统的精神奴役的创伤远未治愈，而且继续处在被奴役的状态中”，“1 949年以后都是错误的，是一种堕落”，提出要“删除1 949，恢复1911”，在纪念辛亥革命一百周年的时候，竞提出要“进行第二次辛亥革命”的号召；与此同时，极力丑化甚至妖魔化革命领袖和为革命献身的志士仁人。在全面否定了历史上一切进步的、积极的东西之后，历史虚无主义又狂热歌颂“殖民主义在世界范围内推动了现代化进程”，“如果没有近代西方的殖民主义，人类，特别是东方各民族的自然才能将永远沉睡，得不到发展”，“鸦片战争一声炮晌，给中国带来了近代文明”。同时，对封建专制统治者高唱赞歌，把他们誉为推行政治民主、发展现代经济的“先驱”，说什么“慈禧太后为首的清王朝顺应时代潮流，开始了史无前例的宪政改革”，“我们九十年代做的工作，我看了一下，大体是继续做光绪皇帝、宣统皇帝的未竞事业”。甚至美化汉奸、歌颂汉奸在一些人那里也成了一种时尚，有人公开发表文章说，汪伪政权并不代表日本侵略者的利益，而是代表沦陷区人民的利益。
历史虚无主义凭空枸筑了一个与真实历史完全相反的体系，在这个体系下，殖民主义、帝国主义、封建专制主义统治者，甚至汉奸卖国贼都成了推动中国社会前进的积极力量和发展的动力。而革命者、改革者、爱国者，拿起武器斗争的农民们统统成了阻碍现代化、破坏社会生产的捣乱分子。广大人民群众则是盲目跟随，被任意愚弄的群盲。
历史虚无主义错误思潮所以值得警惕，是因为它有一定的迷惑性。他们在“解放思想”、“反思历史”的旗号下，把被历史唯物主义颠倒过来的历史又重新再颠倒过去。坚持历史虚无主义的只是极少数人，但其社会影响特别是对青少年的影响却不容低估。半个多世纪前，毛泽东就语重心长地讲过这么一段话：“历史上不管中国外国，凡是不应该否定一切的而否定一切，凡是这么做了的，结果统统毁灭了他们自己。”（1 959年2月2日在省、市、自治区党委书记会议上的讲话）后来的事实发展，证明了这段话的正确。历史是非颠倒了，历史搞乱了，必然引起思想的混乱，进而引起政治的混乱，甚至社会的动荡，这决不是小事，千万不能掉以轻心。清除历史虚无主义的影响，最好的办法就是学习真实的历史，了解历史的真相和本来面目。
口那么，历史虚无主义是怎样得出他们那些所谓的“历史结论”的昵？
■我在我的《自选集》的序言里，曾经谈到最初听到这些奇谈怪论时的心情：“说实话，对这些议论，从思想感情上是无法接受的。但是，这些说法究竟错在哪里？历史的真相究竟怎样？自己一下子似乎也说不大清楚。于是就去看书，向历史去做调查。看来看去，终于弄明白，这些情绪化的语言，其实只不过是服从于某种政治图谋的信口雌黄，与真正的学术研究没有一丝关系。”就方法论而言，他们不是从事实出发，通过对历史过程的全面掌握和客观描述，抽象出符合实际的判断和结论，而是从概念出发，不认真研究事实和客观地分析各种历史现象，只是武断地作出判断，为自己的政治诉求服务；不是具体问题具体分析，从具体的历史环境出发考察问题，一切以条件、地点和时间为转移，重视基本的历史联系，把问题放到特定的历史发展脉络中考察其前因后果，而是脱离历史环境，脱离社会条件，孤立地抓住一点，不及其余；不是对历史事件和历史人物采取辩证分析的态度，分清精华糟粕，评定功过是非，而是采取简单化、绝对化的办法，好就是绝对的好，一切皆好，坏就是绝对的坏，一切皆坏；不是从事实的全部总和、从事实的相互联系去掌握事实，而是根据片断的、胡乱挑选的个别事实轻易作出评判，以偏概全，以假乱真，用支流代替主流，拿现象掩盖本质。列宁曾经说过一段话：“在社会现象方面，没有比胡乱抽出一些个别事实和玩弄实例更普遍更站不住脚的方法了。罗列一般例子是毫不费劲的，但这是没有任何意义的或者完全起相反的作用，因为在具体的历史情况下，一切事情都有它个别的情况。如果从事实的全部总和、从事实的联系去掌握事实，那末，事实不仅是‘胜于雄辩的东西’，而且是证据确凿的东西。如果不是从全部总和、不是从联系中去掌握事实，而是片断的和随便挑出来的，那末事实就只能是一种儿戏，或者甚至连儿戏也不如。”（列宁：《统计学和社会学》）
口您在1 985年就组织了“中国近代灾荒研究”课题组，开始研究灾荒史，一直坚持到如今。这是否同您的“史学要关注现实”的理念有关呢？
■确实如此。我们课题纽研究灾荒史，可以看作是对史学如何关注现实的一种尝试，一个实践。
说起我当初选择灾荒史作为研究方向，不能不联系到当时的社会环境。1985年，我国改革开放起步不久，人们对这样一个历史性的巨变还缺乏较充分的思想准备，还需要有一个逐步适应的过程。在商品大潮的冲击下，科学研究特别是人文科学的研究一时变得十分困难，甚至出现了“搞原子弹的不如卖茶叶蛋的”、“教授卖油饼”的现象。“历史无用论”更是到处泛滥，许多人觉得历史是老古董，同热火朝天的现实没有多大关系，更不能带来实际的物质利益。在这种情况下，我觉得必须要选择同现实关系密切的研究方向和研究课题，用学术实践证明史学不是“无用”的，不是游离于社会主义现代化建设之外的东西，它可以对社会生活发挥重大的积极作用。我们的课题组就是在这样的思想下成立起来的。
口您觉得灾荒史研究现在面临着一个什么样的形势呢？
■从1 985年到现在，将近30年时间过去了。30年来，不论是资料的发掘整理、研究成果的涌现、学术队伍的建设乃至对外学术交流的开展，都取得了长足的进步，甚至可以说灾荒史是新时期史学发展最迅速的学科之一。时至今日，灾荒史更遇到了一个加强学科建设的绝佳时机。我们必须扒住这个机遇，使灾荒史研究上一个新的台阶，开创一个新的局面。
学术发展史告诉我们，任何一种学术，任何一个学科，只有存在着巨大的社会需求，并且这种需求越来越深刻地为社会所认识和了解时，才可能得到迅猛的发展和进步。社会需求是推动学术发展和繁荣的最有力的杠杆。
这些年，不论中国还是世界，自然灾害的发生频率和破坏性影响愈演愈烈，成为人类必须共同面对的严峻挑战。不久前，联合国组织了一个“全球可持续性问题”的高级别小组，撰写了一份题为《具有承受力的人类、具有复原能力的地球：值得选择的未来》的报告。这个报告的第一句话是这样写的：“今天，我们的地球和我们的世界正处于最好的时期，也正处于最坏的时期。全世界正在经历前所未有的繁荣，而地球也承受着空前的压力。”确实是这样。当今世界，科技进步日新月异，经济发展一日千里，社会面貌瞬息万变。这种情况，对于人和自然的关系来说，对于社会和灾荒的关系来说，其实是一把双刃剑。一方面，科技进步和经济发展，极大地增强了人类“为自己创造新的生存条件”的能力，增强了抵御自然灾害，有效地防灾、抗灾、救灾的能力。但另一方面，由于人类不恰当地对待自然界，迅速发展的科技和经济反而加速了生态环堍的恶化，使自然灾害的发生频率日益增高，灾害造成的人员伤亡、财产损失和社会影响也越来越严重。我们的物质生活越来越好，我们享受着各种文明的成果，使我们的生活从未没有像现在这样丰富多彩。但与此同时，地震、海啸、干旱、洪涝灾害、气候变暖、雾霾和沙尘暴、疫病流行等，随时威胁着人们的生命财产安全，成为社会发展和进步的巨大障碍。正像有人所描写的：“地球已被糟蹋得遍体鳞伤”，“移山造海、乱砍滥伐、无休止掘矿采矿、捕猎珍奇动物等等，可以说到了无以复加的地步”！人类在发展过程中，肆无忌惮地对环境进行掠夺和破坏，严重超出了自然生态可承受的限度。我们今天的发展，实际上是向环境、向资源、向子孙后代借了很多债。恩格斯有一句名言：“人类的每一个进步都必须付出巨大的代价。”如果人类只顾自己的发展，把我们生存于其中的自然环境都破坏了，那么人类的发展环境也就没有了，有人甚至说：“如果人类仍然一意孤行，以为可以在地球上称王称霸，那么人类毁灭之日将不会遥远。”我以为这个话绝不是危言耸听。
拿我国来说，从1 998年的全国性大水灾，2003年的“非典”流行，2008年5月引起全民族巨大悲痛的汶川大地震，2010年春的玉树地震，同年由于极端天气条件造成的多发性洪涝灾害以及甘肃舟曲县特大山洪泥石流地质灾害，一直到刚刚发生的2013年4月四川雅安市芦山县地震，以及近几年遍及我国南北的严重水灾和大面积干旱。所有这些，都无时无刻不在提醒我们：自然灾害是人类生存和发展的巨大威胁与障碍。因此，历史学家就有一个义不容辞的责任，就是要时时唤起人们的历史记忆，用历史上曾经经历的巨大灾难、进行的艰苦斗争、积累的丰富经验、发生的惨痛教训作为教材，不断提高全社会预防和应对自然灾害的认识与能力。灾荒史的研究也就越来越凸显出其紧迫性和重要性。
这些年，人们在“人和自然”关系的认识上，也有了很大的进步，达到了一个新的飞跃。从世界范围看，至少从上个世纪的60隼代开始，美国及欧洲一些国家，掀起了轰轰烈烈的环境保护运动，环境科学也随之得到了长足的进步。从我国的情况看，随着科学发展观的确立，坚持以人为本，坚持全面、协调、可持续的发展，促进人与自然的和谐，实现经济发展和人口、资源、环境相协调，努力做到“生产发展，生活富裕，生态良好”，“人与自然和谐相处”，已经成为大多数人的共识。我国政府在各种相关的国际会议上，多次郑重表示：“绝不靠牺牲生态环境和人民健康来换取经济增长！”这样的指导方针，体现在党和政府的各项工作之中，这表明，它已上升到国家的重大战略决策的地位。这对灾荒史的发展来说，提供了一个十分重要的良好学术环境和社会环境。
说到发展机遇，当然不能忽略了党和政府对哲学社会科学工作越来越重视的客观现实。近年来，中央强调“在全面建设小康社会、开创中国特色社会主义事业新局面、实现中华民族伟大复兴的历史进程中，哲学社会科学具有不可替代的作用”，并且专门作出《关于进一步繁荣发展哲学社会科学的意见》，加强了领导，增加了投入，改进了宏观管理体制和微观运行机制的建设，高度重视哲学社会科学人才的培养和使用。在这样的政治大环境下，更加加重了史学工作者用自己酌辛勤劳动和艰苦学术实践发展灾荒史学科的责任。
口将近30年来，您们课题组一直坚持在灾荒史这个领域辛勤耕耘，锲而不舍，持之以恒，作出了令人瞩目的成绩。您能不能简要地介绍一下课题组的工作情况和工作体会呢？
■中国地域辽阔，地理条件和气候条件都十分复杂，自古以来就是一个多灾的国家。学术前辈傅筑夫先生曾经指出，一部“二十四史”，几乎就是一部中国灾荒史。同时，我国也有着世界上独一无二的丰富的灾害记录，如成于战国时代的《周礼》中就有关于灾荒的论述，“二十四史”中也有不少如《灾异志》一类的专门篇章，官私文书中有关灾荒的记载更是汗牛充栋。不过，最早对我国灾荒作系统研究的，应该推邓拓同志。1 937年，邓拓同志以邓云特的笔名发表了《中国救荒史》，这是我国第一部以唯物史观为指导，完整、科学地研究我国历代灾荒和荒政的专著，由此开创了灾荒史这一学科。可惜的是，接着抗日战争爆发，灾荒史的研究也就中断了下来。新中国建立以后，为了经济建设和防灾、抗灾的需要，许多自然科学工作者展开了对各种自然灾害规律的探讨，从天象、气象、水文、地质、地理、生态等角度，系统地揭示了几千年来特别是近五百年来旱涝、地震等各种灾害的演变趋势、自煞成因及其影响，提出了灾害防治的技术、工程对策，这是灾荒史研究的一个巨大的成就。
我们课题组自成立到现在，在前人丰厚学术积累的基础上，继续探索，力图在灾荒史的研究上有所发展，有所前进。30年来，课题组成员不断发展变化，但灾荒史的研究始终没有停顿，也出了一批成果，得到了学术界的肯定。如果作一个概括性的总结，我们所做的工作，只不过是从一个新的角度，即以灾荒与社会的相互关系、相互作用、相互影响为视角，对灾荒史的研究作进一步的拓展和深入而已。自然灾害，当然是由自然原因造成的，但不同的政治条件和社会环境，对灾害的发生及其后果会有很大的差异。这也正是把灾荒同社会联系起来考察的意义所在。
具体说来，这些年我们主要做了这样一些工作。
首先是从史学的基础工作即资料的收集整理做起。这个工作做不好，不在这方面花力气，研究也好，著书立说也好，都是沙上建塔，没有根基，即使勉强写作，也是空中楼阁，水上浮萍，很不牢靠的。我们最先出的两本书，即《近代中国灾荒纪年》和《近代中国灾荒纪年续编》，其实算不上是学术专著，不过是一种资料长编。但这两部书，至今还保持着很高的引用率。后来，我们又编了1300余万字的《中国荒政书集成》，把民国以前的荒政书收集在一起，点校出版，既为自己的研究服务，也为学术界提供方便。目前我们正在编辑清代有关灾赈的档案资料，这套书的规模，比《中国荒政书集成》还要大很多，出版以后可以提供许多难得一见的新资料。
在努力掌握历史资料的基础上，我们开始了专题性的学术研究，写出了一批有关近代灾荒的学术论文，也出版了几部学术专著，如《中国近代十大灾荒》、《灾荒与饥馑：1840--1919》以及夏明方的《民国时期自然灾害与乡村社会》、朱浒的《地方性流动及其超越——晚清义赈与近代中国的新陈代谢》等。与此同时，也注意编写一些不是专门面向同行学者而是适应更广大的社会读者需要的出版物，如夏明方、康沛竹主编的《 20世纪中国灾变囹史》。
为加强中外同行学者之间的交流与合作，我们独立主办或与兄弟单位联合举办了若干次学术讨论会，如2005年举办的《清代灾荒与中国社会》国际学术研讨会，有我国各地及法国、美国、德国、日本和澳大利亚等灾荒史研究领域的诸多前辈及中青年学者参加，取得了很好的学术成果和学术影响。这次会议的论文，收在《天有凶年——清代灾荒与中国社会》这本论文集中。
从队伍建设来说，我们除了随时欢迎志趣相投、志同道合的同志加入这个集体外，主要精力放在培养硕士、博士研究生上。课题组先后培养了博士生60余人，其中多数人的研究方向在灾荒史。不少毕业的博士生出版了各种不同题材灾荒史的专著。如刘仰东的《灾荒史话》、赵晓华的《救灾法律与清代社会》、康沛竹的《灾荒与晚清政治》及《中国共产党执政以来防灾救灾的思想与实践》、周琼的《清代云南瘴气与生态变迁研究》、王娟的《近代北京慈善事业研究》、张艳丽的《嘉道时期的灾荒与社会》等。许多年青朋友的加盟，大大增强了课题组的生机和活力。
我深深感到，要想在人文科学上作出一些具有自己特色的学术贡献，取得某些经得起时间检验的学术成绩，心浮气躁不行，三心二意木行，急于求成不行，浅尝辄止不行，必须认定一个目标，不动摇，不放弃，持之以恒，积以时日，才能水到渠成，有所收获。当然，也不能只盯住一点，不及其余，除主要研究方向外，对其他领域的学术问题一概不闻不问，那样，视野就会狭窄，思维就会呆板，目光就会短浅，主要研究方向的深入也就会受到极大的制约。但一个课题组必须有自己的基本立足点，有自己的主业，有自己的专长，这样才能有自己的立足之地。
一个学术单位，仅靠一两个人的孤军奋斗，是难以持续发展的，必须有一个有生气，有活力，有凝聚力，有战斗力的学术团队。这个团队的人际关系是民主的、生动活泼的、团结和谐的。在学术问题上，在工作问题上，大家什么话都可以说，什么不同意见都可以心平气和、畅所欲言地讨论。成员之间相互尊重，相互关心，相互爱护。大事同心同德，齐

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心协力；小事不计较，淡然处之。我很庆幸我们课题组大家都能向这个目标努力，这是我们这些年能够做出一些成绩的重要保证。
口《中国荒政书集成》的编纂，前后整整花了10年时间。书出版后，得到学术界的好评，还荣获全国优秀古籍图书奖一等奖。请您介绍一下这部书的有关情况。
■此书共分12册，共1 300余万字，收录宋至清末、民初历代芾政文献共187种，基本囊括目前所知海内外较为重要、珍稀的荒政专书，按问世时间顺序编排，大致反映出我国自古以来救荒思想、救荒制度和救荒实践的总体面貌和发展历程。全书另附录《清末民初以前中国荒政书目》，分现存、已佚和外人编著三个部分，著录了492种荒政书的书名和版本，有助于研究者和读者更加全面深入了解中国荒政书的整体状况。这是一部在充分借鉴前人研究成果基础上，按照现代学术理念编纂而成的系统性专题资料丛书。它一方面为人们了解中国历史特别是近五百年来重大灾害的实况提供了珍贵资料，另一方面又通过对历次救灾实践的实录和总结，系统地反映了中国救荒制度的变迁历程，对于认识中国历史灾害的演变规律，了解历史时期减灾救灾的经验教训，具有重要的理论意义和学术价值。
许多同志为这部书的编辑、整理投入了辛勤的劳动，而出力最大、花费心血最多的是夏明方教授。
我们当初为什么要编这样一部书呢？
首先是为了研究的需要，这一点在前面已经谈到了。历史学同其他所有学科的一个不同之处，是其他学科不论是自然科学还是社会科学，一般来说，其研究对象都是现实存在的东西，即使比较抽象的哲学、宗教学等也是如此，唯独历史学，研究的对象是已经逝去了的东西，是不可再现的往事，所以，史学工作者只有通过历史资料才能接触到自己的研究对象。这就决定了历史资料的整理对学科建设的特殊重要性。目前，就灾荒史来说，资料整理工作大大滞后于学术研究工作，甚至可以说已经成为学科发展的一个瓶颈。资料的发掘和整理，是一件吃力不讨好的事，投入的精力和财力多，遇到的困难和麻烦大，许多人不愿意或不屑于做这种事情。我们在编这部书的10年间，就有过很深切的体会，甜酸苦辣，五味杂陈，确实经过了很多的曲折，当然也得到了许多朋友的热情帮助。有很多事情是很令人感慨的，也有很多事情是很令人感动的。
其次，也是历史传承的需要。中华文化博大精深，灿烂辉煌，是中华民族共有的精神家园，也对世界文明作出过重犬贡献。在中华文化的百花园中，荒政书有着自己鲜明的特点和特殊的价值。中国是个多灾的国家，一方面遭受了自然灾害的严重侵袭，一方面也积累了丰富的防灾抗灾的经验。荒政书就是这些经验的总结和结晶。司马迁十分强调历史学应该“究天人之际，通古今之变”，荒政书恰恰在这两个方面反映得最为充分。这类书的所有内容，都是围绕着天人关系来展开的，其中有许多精辟深邃的、合乎客观实际的、符合科学精神的观点和议论，也有不少现在看来是错误的、可笑的、甚至是荒唐的认识和说法。不论对与错，经过分析，都会给人们提供启示和借鉴。拿这些古代的东西对照今天的生活现实，这确实是一份珍贵的历史遗产。可惜的是，即使像《四库全书》这样的文化工程，也没有给予这一类书籍一席之地，有些反映灾荒的作品，倒因为文字的犯忌而被列入禁毁书目之中。明代藏书家叶盛有一句话：“夫天地间物，以余观之，难聚而易散者，莫书若也。”我们把分散的、零星的，那些孤本、珍本、手抄本，各种不易见到的本子，汇聚在一起，不让它散失，不仅方便大家使用，而且从历史传承和文化积累的角度看，也是十分必要的。
最后，也是学科建设的需要。中国有句老话，叫作“学术乃天下之公器”。我熄，这句话有两层意思。一个意思是，学术不是学者个人自娱自乐的东西，它必须要有益于社会，服务于社会，学术成果要能为社会所共享。现在，垄断资料、封锁资料的现象十分严重，这对学术的发展极为不利。我们想为改变这种风气做一点努力。另一层意思是说，学术不是靠一个人或少数人的努力就可以做好的，必须要得到各个方面的支持和帮助。这一点，在现代社会更是如此。在过去，也许靠某个个人，十年寒窗，毕生心血，青灯黄卷，皓首穷经，可以产生出了不起的学术成果。今天则完全不同了，如果没有学术界同行以及社会各个方面的关心和支持，要做出一点学术成绩是难乎其难的。我们在编这部书时，就有很深的感受。借这个机会，也向帮助我们、关心我们的朋友们表示由衷的、诚心诚意的感谢！
口201 2年5月，中国人民大学成立了生态史研究中心，由夏明方教授任主任，由美国环境史研究的先驱者、美国环境史学会前主席唐纳德·沃斯特院士及您任名誉主任，能不能请您谈一谈灾荒史同生态史的关系呢？
■灾荒史和生态史或环境史，是两个既密切相关又各有自己特定研究对象和任务的不同学科。
二者有着一些重要的关联性甚至某些共同点。在这方面，至少可以举出以下几点：一是从宏观角度说，二耆都是以研究人与自然、或者说自然与社会相互关系为主题的。环境是人的生存之本、发展之基。人类总是在一定的自然环境中生活并进化着的，而人的社会活动又对自然环境的变化产生着重大而深刻的影响。自然界为人类发展提供了一切客观条件，而人对自然的过度索取又不能不受到自然的惩罚，自然灾害就由此而生。
二是灾荒和环境常常互为因果关系。生态环境的破坏和恶化，通常是自然灾害的最根本的原因，在这里，生态环境破坏是因，自然灾害是果；反过来，一旦严重自然灾害发生之后，又会对生态环境产生重大的影响，使生态环境遭到进一步恶化。于是，二者的因果关系又发生了一个颠倒，灾荒是因，环境破坏又成了果。
三是二者在历史原因、发展过程、存在问题以及应对方略中，有相当一部分有交叉甚至重叠的地方。如社会制度、政治体制、经济发展方式、科技伦理等问题，既可以对环境问题产生重大影响，同样也对灾害的发生、防灾抗灾的进行，起着十分重要的作用。
尽管有这些紧密相关的地方，甚至存在某种共性，但决不能把二者混淆起来，看作是大致差不多的一个学科。实际上，它们各有各的研究对象和研究任务，是各自独立的两个不同学科。
生态史或环境史，是环境科学的一个分支。所谓“环境科学”，是研究人类生存环境质量及其保护和改善的科学。环境科学下面有许多分支，如环境地学、环境化学、环境工程学、环境生物学、环境海洋学、环境考古学等等，环境史学则是研究特定社会生态环境的历史变迁、发展规律的学科。
灾荒史或灾害史，是研究历史上人们灾荒观念的发展变化、自然灾害的历史面貌和历程、重大灾害的社会影响、特定时期政府与社会关于灾荒的管理机制、应对重大灾害的具体实践等为主要内容的学科。
从学科本身的历史来说，由于人们受自然灾害的侵袭和打击由来已久，可以说很早就有切肤之痛，所以茌文明早期，就开始有关于灾荒的历史记载，从这个意义说，灾荒史这个学科似乎历史比较长，可以算是一个老学科了。但环境史这个学科，则相对要年轻一些。这是因为生态环境对人类生活的关系，没有自然灾害那样直接，而且在前工业化时期，人类对生态环境的破坏，也没有后来那样严重、那样厉害，所以对它的重要性的认识，也相对要晚一些。一直到18世纪末，随着工业革命的扩展，环境污染与生态破坏的渐趋严重，才逐渐引起了社会的重视。直到上世纪60年代，人们才发现环境污染造成的损害是全面的、长期的和严重的，这才掀起了环境保护运动，环境科学也随之迅速发展起来。环境科学虽然起步较晚，但发展十分迅速，最重要的一个原因是这门学科有强大的社会需求和社会力量的推动。
口最后，请您谈一谈灾荒史的发展前景和应该注意些什么问题。
■几年以前，我曾讲过加深和拓展灾荒史研究要重视五个“结合”，从这些年的实践来看，这五个“结合”似乎还站得住脚，所以这里我简单地把这五个方面的要点再提一提，具体内容就不重复了。这五个“结合”：一是社会科学工作者同自然科学工作者的结合，二是学术研究的开拓创新同历史资料的发掘整理的结合，三是基础研究同应用研究的结合，四是中钋学者的结合，五是学术工作者同实际工作者的结合。依靠学者们潜心钻研，深入探索，勇敢创新，努力做到这五个“结合”，我们完全有理由信心十足地判定，在新的世纪，灾荒史的研究一定会不断取得新的成绩，开创新的局面！
口感谢您接受我的采访，衷心祝愿您身体健康，精神愉快！
■谢谢！
编者注：本文2013年3月初约稿，4月底完稿。在文稿编辑出版的过程中，李文海先生于6月7日因病突然去世。所幸，本文经过了李先生的亲自审定。在此，编辑部由衷感激李先生为文稿付出的辛苦，同时为李先生的离去表示沉痛的悼念！作者李文海，中国人民大学清史研究所教授，北京，100872。李光伟，教育部高等学校社会科学发展研究中心编辑，北京，100080。
（转载自《史学月刊》2013年第7期）
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原文出处：http://his.newdu.com/a/201711/04/504892.html

以上是关于世界历史-史学要关注现实，尊重历史——李文海教授访谈录的介绍，希望对想了解历史故事的朋友们有所帮助。

本文标题：世界历史-史学要关注现实，尊重历史——李文海教授访谈录；本文链接：http://gazx.sd.cn/zggs/34082.html。